参予算委で森友学園と稲田防衛相、安倍首相との関係、国有地売却問題を追及

小川敏夫は3月13日、参議院予算委員会で質問に立ち、前回に引き続き、大阪の森友学園に異様な安値で国有地が払い下げられた問題を中心に、安倍首相や稲田防衛相と学園の関係などをただしました。その質疑内容を全文公開します。

【参議院予算委員会 2017.3.13 議事録(未定稿)】

【政府参考人】財務省理財局長 佐川宣寿氏

○委員長(山本一太君)次に、小川敏夫君の質疑を行います。小川敏夫君。

○小川敏夫君 民進党・新緑風会の小川敏夫です。安倍総理にまずお尋ねします。

南スーダンPKOの撤収のことでございますが、作業計画が、道路建設ですか、一区切り付いたということが理由だということでありますが、この第11次派遣隊を派遣する時点でそうした作業計画は決まっていると思うんですよね。ですから、一区切り付いたというのは、何もここに来て一区切り付いたということが分かったんじゃなくて、これはもうずっと派遣時からそうした区切りが付くことは分かっておるわけでございます。どうでしょう、実際にこのPKOの撤収を決めた、これはやはり、PKO五原則の問題、あるいは隊員の安全を確保することに具体的なあるいは一般的な危険が生じてきた、そうしたことが本当の理由じゃないんでしょうか。なぜこれまで野党が求めていたのにここに来て急にそうした方針を転換したのか、御説明ください。

○国務大臣(稲田朋美君) このPKO、南スーダン、一番若い国にPKOを派遣をしたのは民主党野田政権です。大変大きな決断をされて……
(発言する者あり)それがどうしたじゃないんですよ。それを平成24年のその1月に派遣をされた、私はすごく大きな決断だったと思いますよ。当時、一番若い国づくり、しかも南スーダンの状況は、3000人が殺されたり……

○委員長(山本一太君) 静粛に願います。

○国務大臣(稲田朋美君) 部族同士の争いがあったりスーダンから南スーダンに空爆があった中で派遣を続けて、そして5年がたったわけです。5年がたちました。そして……(発言する者あり)質問に答えているんですよ、いや。なぜ区切りかという、5年がたちました。そうして、5年がたって、そうやって、平成24年にスーダンから南スーダンに空爆があったり、2013年に大きな武力衝突があったり、また昨年の7月にも大きな武力衝突がある中で、我が自衛隊は整々と施設活動し、そして5年の区切りが来て、昨年の9月頃から、このPKOの在り方、そして今の南スーダンの状況の中でどのようにこれを続けていくかということを政府全体で検討しつつ、5年の区切りが来て、そして新たな段階に南スーダンも入っていくという状況の中で施設部隊はここで区切りを付けたということであって、PKO五原則が崩れているということも、また自衛隊が自らの安全を確保しつつ有意義な活動ができているということも全く変わりがない中で今回判断したということでございます。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) ただいま稲田大臣が答弁させていただきましたが、それに加えますと、加えますと、昨年、昨年第11次隊を派遣する段階において、まだ国連施設の整備は今年の4月までは掛かるわけであります。さらには首都ジュバの道路整備も今月、5月末に掛かるわけでありまして、それぞれを、それぞれを仕掛かりの途中で、途中で引き返してくるということは適切ではないということと同時に、同時に、小川先生ね、南スーダン政府にも了解をしていただかなければ撤収はこれうまくいかないんです。(発言する者あり)済みません、そんなこと分かっているということを今やじがございましたが、分かっているのかなと思って今言わさせていただいたわけでございますが、その上において、その上において、昨年10月に柴山補佐官を一旦、一旦派遣をしました。で、私たちの考え方等についてキール大統領に一回説明をしております。稲田大臣も派遣をしております。そして今回、言わば一度行ってお話をさせていただいている柴山補佐官をもう一度派遣をいたしまして、私たちの方針を説明をさせたわけであります。

つまり、これ初めて行った人がいきなり帰りますということではなくて、一度我々の方針をよく説明している人がまた、これから何をやっていくかということを説明した人間がもう一度お話をさせていただいて、国連の施設についてもちゃんと完了しますよ、そして道路についてもちゃんと3月に終わりますが5月までやってちゃんと完了させますよということを、これをはっきりとさせてから我々は完了すると。だから、その説明に対してキール大統領は、しっかりと理解をしていただき、そして高い評価をし、そして感謝をしていただいたわけでございますし、また撤収につきましても完全にしっかりと協力をしてくれるということを約束をしていただいたところでございます。

○小川敏夫君 まあ作業計画は派遣時から分かるということを指摘させていただいて、次の質問に移ります。

総理、2月28日に質問した際、総理は、森友学園の文科大臣表彰を民主党政権で行ったというふうに言っておりました、私が聞いてもいないのに総理が勝手にしゃべったわけですけれども。この表彰を行ったのは安倍政権の下村文科大臣ですね。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) これ表彰を行ったのは下村文科大臣でありますが、先日申し上げたのは、平成24年度の表彰については平成24年十2月七日付けでございまして、この段階で政府として判断をしているわけでございまして、これはまさに民主党政権下、まだこれ選挙途中ですかね、選挙をやっている最中でありますから、まあ当時もう既に自民党が勝つと言われておりましたが、まだ民主党政権であったことは間違いがないわけでありまして、民主党政権下において言わば決定したことをですね、決定したことをこれをそのまま我々は、政権が誕生しましたが、これは決定するのが一番大切ではないのでしょうか。決定したことを何も決定してもいなかったかのごとく言われるのはおかしいと私は思うわけでございまして、表彰したのは確かに安倍政権下における下村大臣でございますが、しかしですね、決定したのは……(発言する者あり)ちょっと皆さん、皆さん、静かにですね、静かに冷静に、冷静に聞いていただきたいと思います、私も冷静にお話をさせていただいておりますから。
大切なことは、決定をいつしたか、どの政権の下に決定されたかということが私は大変重要ではないかということで申し上げているところでございます。

○小川敏夫君 防衛大臣にお尋ねしますが、防衛大臣が籠池氏に対して大臣感謝状を出したということをお尋ねした際に、大臣は、平成21年10月に呉地方総監でも感謝状を出しているというふうに述べられました。
これは地方総監が感謝状を出したことでありまして、防衛省は関知していない、決裁もしていないというふうに事務方から説明を受けておりますが、そういうことでよろしいですね。

○国務大臣(稲田朋美君) 平成29年2月28日の予算委員会において、議員から、籠池氏に対して防衛大臣感謝状を贈呈した理由についてお尋ねがあり、当該感謝状を贈呈した理由をお答えした後、平成21年10月30日にも呉地方総監から籠池氏に対して感謝状が贈呈されておりますと述べました。この籠池氏に対する呉地方総監感謝状については、平成21年9月24日の阪神基地隊司令の推薦に基づき贈呈者である呉地方総監が決定し、平成21年10月30日に感謝状を贈呈したものであって、政務三役の関与はありません。

なお、昨年の防衛大臣感謝状の被贈呈者の決定についても部内規則により防衛事務次官の専決事項となっておりまして、被贈呈者の決定について政務三役の関与はございません。

○小川敏夫君 それ言うんだったら、文科大臣の表彰も同じじゃないですか。

次に、防衛大臣にお尋ねします。
稲田防衛大臣の御主人も弁護士ですが、稲田大臣の御主人、夫が森友学園の顧問弁護士をしている事実はございませんか。

○国務大臣(稲田朋美君) まず最初に、私、この本件の土地売買について何の関係もないんです。私は、何度もここで言っていますように、籠池氏に面識こそありましたが、ここ10年来全く会っていないんです。そして、この森友のこの売買のことが問題になったことも、テレビを見て初めて知りました。

夫についてのお尋ねですけれども、夫は、私が国会議員になる前もなった後も、一私人で別人格で大阪で弁護士業務をやっておりまして、弁護士ですから、たとえ依頼者が犯罪を犯した方でも弁護活動をするんであります。しかしながら、弁護士業務について守秘義務がありますので、私は、私人であり弁護士をやっている別人格であるところの夫の弁護士業務の内容についてお答えする立場にはございません。

○小川敏夫君 防衛大臣にお尋ねしますが、防衛大臣御自身は、この森友学園あるいは籠池氏の顧問弁護士、あるいは法律相談を受けたり、あるいは事件を受任したということはございませんか。

○国務大臣(稲田朋美君) これについても何度もお答えしております。
私は、籠池氏の法律相談に乗ったこともなければ、事件を受任し顧問弁護士であったということはありません。

○小川敏夫君 今朝9時から籠池氏の発言がネットで流されているんですが、その発言の中で籠池氏は、防衛大臣と御主人、お二人が顧問弁護士だったと。それから、具体的な訴訟について、大臣に訴訟代理を受けていただいたというふうに述べておりますが、この点どうでしょうか。

○国務大臣(稲田朋美君) そういった事実はありません。

○小川敏夫君 具体的に防衛大臣の名前が入った裁判所に提出書類も公開されておるようなんですが、防衛大臣は御主人とともに連名でこの森友学園の事件の受任をしたことはないんですか。

○国務大臣(稲田朋美君) もちろん、共同で事務所をしておりますので、委任状が共同になっていることはあるかも分かりませんが、弁護士の仕事はそれぞれ属人的なものなんです。私は、全く籠池氏、森友氏の事件を受任をしたこともなければ、裁判を行ったこともなければ、法律相談を受けたこともないんです。

○小川敏夫君 これ、今入手したばかりで、事前に資料として配付できなかったんですが、平成17年10月11日、学校法人森友学園訴訟代理人弁護士稲田朋美という文書が裁判所に提出されております。大臣の答弁と違うんじゃないですか。

○国務大臣(稲田朋美君) 確認をしておりませんのでまた確認をしたいと思いますが、とにもかくにも、弁護士というのは、弁護士というのは個人の人的な信頼関係で事件を受任するんです。
(発言する者あり)いや、委員も、委員も法曹をやられていたのでよく御存じだと思いますけれども、事務所の中、大きな事務所の中でも、その担当の弁護士が、その人的な関係に基づいて、そして事件を受任をしてその処理をするわけであります。
私は籠池氏の相談を受けたこともありません。籠池氏の相談を受けたことも、裁判を行ったこともないということでございます。

○委員長(山本一太君) ちょっと速記を止めてください。
〔速記中止〕
○委員長(山本一太君) 速記を起こしてください。

○小川敏夫君 インターネットで流れているその籠池氏の発言を聞きますと、名前だけじゃなくて、具体的に御夫妻に、つまり大臣と御主人に具体的に顧問になっていただいていろいろ相談したと籠池氏はおっしゃっておりました。
もう一つ大臣にお尋ねしますが……(発言する
者あり)じゃ、ちょっと済みません。今お示ししたこの準備書面、今見ていただきましたけれども、御記憶はございますか。

○国務大臣(稲田朋美君) 今見せていただいて、初めて見ましたけれども、平成17年ですよ、平成17年。私が国会議員になったのは平成17年のまず8月ですね。12年、12年前ですよ、それ。12年、12年前ですよ。(発言する者あり)

○委員長(山本一太君)静粛に願います、答弁中ですから、答弁中。

○国務大臣(稲田朋美君) 12年前で、私はもう国会議員になっていました。主人は大阪で弁護士をしておりました。共同事務所の場合、委員もお分かりでしょうけれども、事務所の、一人の事件についても連名で出すことは多くあります。私は一切籠池氏から法律相談を受けたことはありません。そして、10年ほど前から私はもう全くお会いもしていないし、関係は絶っているんです。御夫妻が私に法律相談をしていただいたとか顧問をやってもらった、全くのそれは虚偽であります。

○委員長(山本一太君) 小川さん、質問してください。

○小川敏夫君 この文書そのものを見たかどうかということはなかなか御記憶を今すぐにということもあるでしょうけれども、もう一つ重ねて確認
しますが、では、森友学園のこの訴訟について大臣は訴訟代理人になったという認識はないんですか。

○国務大臣(稲田朋美君) 当時、私はもう既に政治家になっておりましたけれども、弁護士としてはその事務所に所属をしておりました。そういう意味においては、今、その抵当権抹消ですか、平成17年の抵当権抹消ですか、そのときに委任状の中に私の名前があったということは推測されますよ。推測……(発言する者あり)まあ準備書面に書いてあるってそういうことだと思いますよ。なので、今申し上げましたように、実質として
……(発言する者あり)

○委員長(山本一太君) 答弁中ですから、御静粛に。ちょっと答弁聞こえないんで。

○国務大臣(稲田朋美君) 実態として、私は籠池氏から法律相談を受けたこともなければ、実際に裁判を行ったことはないということでございます。

○小川敏夫君 あと、その動画を私見ましたところ、2年か3年前かに籠池氏は大臣とお会いしたことがあると、自民党会館でと、このように発言されているんですが、大臣はそういう御記憶ありませんか。

○国務大臣(稲田朋美君)記憶はありません。

○小川敏夫君 籠池氏のお話と大臣の答弁が明らかに食い違っておりますが、ここはやはり事実を明らかにするために、重ねてこの籠池泰典氏の参考人の出席を求めます。

○委員長(山本一太君) 後刻理事会で協議をさせていただきます。

○小川敏夫君 安倍晋三記念小学校というネーミングの話がございました。(発言する者あり)

○委員長(山本一太君)御静粛に願います。質問が聞こえない。

○小川敏夫君 この点について、総理の衆議院での答弁を見ますと、まだ現役の政治家である以上、私の名前を冠にするというのはふさわしくないし、そもそも私が死んだ後であれば別だけれどもと。この総理の答弁を見ますと、要するに、名前を付けてもいいんだけど現役のうちは駄目だよと、こういう趣旨ですから、基本的には名前を付けることは賛同しているように取れるんですが、どうですか、総理、その御趣旨は。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) いや、これ、衆議院と参議院で何回もその話聞かれているので、多少、全部同じ答弁していませんよ、紙読んでいないんだから、当たり前ですが。

まず、私の答弁全部、私の答弁全部見ていただきたいし全部紹介していただきたいんですが、私はこのように述べていると思います。この安倍晋三記念小学校ということについては、まだ私現役だし、そもそも死んでいないんだからということは、まあこれは向こう側にも、冗談としてまず向こうに言いつつ、かつ私の趣味でもないので、例えば吉田松陰……(発言する者あり)済みません、今後ろから趣味という、なぜ趣味かという質問がございましたが、このなぜ趣味か、なぜ趣味かということは、これは、これは感性の、感性の問題ですから、そういうふうに御理解をいただきたい。

つまり、私の感性としては、感性としては、この、言わば自分の名前を受けることは私の考え方に合わないという趣旨の答弁は既にさせていただいております。その中で、例えば私の郷土の先輩である吉田松陰小学校とかそういうことを考えられたらどうですかということも答弁をしておりまして、ですから、その文脈全体でいえば、これは私の名前を付けて、そんな、断るときに私の名前を付けるのはやめてくださいと言うよりも、ややえんきょくにする上において吉田松陰小学校という名前を付けられたらどうですかと、こういうことでございました。

死んだらということについては、これは死んだ後のことは、これは私もう、例えば百年後、二百年後にそういう人たちが出てくるかもしれませんが、私は、決してそれは、決してそれは、決してそれは望んでいないということでもございます。

○小川敏夫君 総理は、いろいろ長いから全部聞いてくれという趣旨だけど、そうじゃなくて、初めに言っていることと後から言っていることが、話が変わってくるものですから、ですから指摘させていただいているわけですけれども。

総理の早い時期の答弁で籠池氏のことについて総理は、私の考えに共鳴する方だと、このように籠池氏のことを述べておられました。それで、総理が私の考えに共鳴する方だというふうに籠池氏のことを評したんですが、じゃ、籠池氏がなぜ総理のお考えに共鳴する考えを持っているかということを総理は御存じになったんですか。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) まず、私が籠池さんと会ったことがないというのは籠池さんもそう言われていますね。一時、籠池さんが会ったことがあるというのは、街頭演説会に自分が行って私の顔を見たということを表現したと、このように述べておられるわけでありまして、私の聴衆というのは千人以上いる場合がおりますから、一人一人の顔は覚えていないわけでございまして、お目にかかっていないということは籠池さんも述べているとおり。

そこで、では、なぜ共鳴したかどうか。それは、安倍晋三記念小学校をつくると言われたからですよ。共鳴してなければそう言いませんよね。安倍晋三の考え方なんか俺は嫌いだと思っている人が安倍晋三記念小学校をつくるとは普通言わないと私は思うんですよ。

ですから、そう申し上げたにすぎないわけでございまして、いずれにしても、こうしたやり取り、もう衆議院から何回も何回もやっているんですが、この問題の本質と何の関わりもないじゃないですか、先ほど来聞いていて。貴重な予算委員会の大切な、世界で様々な課題、問題がある中において、この今私がどうしてそういう認識を持ったかということの重要性という意味についてまず分からないんですが、取りあえずお答えをさせていただいた次第でございます。

○小川敏夫君 質問、確認している趣旨は、総理は早い段階では籠池氏のことを共鳴する方だって比較的好意的な説明をされておられましたが、だんだんだんだんその籠池氏の、あるいはこの森友学園、幼稚園の教育内容が公になるにつれて、世論の批判が出てくるにつれて何か総理も批判的な考えに答弁が変わっているように思えたものですから、確認をさせていただきました。

一つ総理に確認しますが、総理はこの森友学園の幼稚園に行って講演をするということを約束した事実はございませんか。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) この講演については、これは言わばしっかりとした約束ということではなくて、うちの……(発言する者あり)済みません、ちょっと答弁中ですから、筆頭理事、静かにして。よろしいでしょうか。私は、やじがあると、やじがあると気になって答弁がうまくいかないものですから。そこで……(発言する者あり)

○委員長(山本一太君)静粛に願います、答弁中ですから。
どうぞ、総理、答弁続けてください。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) はい、分かりました。これ、なかなか、どんどんやじられると正しい答弁がしにくくなるものですから、ちょっと申し上げさせていただいたところでございます。そこで、これもどれぐらいの意味があるのかどうかって分からないんですが、最初から、最初の
段階では行くことを考えたのは事実でございます。でも、それは、それがまるで何かこの土地が安くなったことに関わりがあるかのごとくの印象を与えるのはこれやめてもらいたいと思いますし、この土地の取引には私一切関わっていないんですから。ですから、それと、私以外にもたくさんいますよ、頼まれた人は。それは、いや、だって文化人たくさん行っていますよ。たくさんいろんな方々が講演に行っているわけでありますから、そういった講演に行った方々が全部関係があったかのごとくのこの質問は是非やめていただきたいと思う。それは……(発言する者あり)

○委員長(山本一太君)静粛に願います。静粛に願います。静粛に願います。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) 済みません、後ろの方、余り皆さん、余りエキサイトするのは、エキサイトするのはやめていただきたい。
それで、私が申し上げているのは、その依頼については、私は日程が合えば行きたいということは申し上げたところであります。(発言する者あり)

○委員長(山本一太君)ちょっと、じゃ、速記を止めてください。速記止めてください。
〔速記中止〕
○委員長(山本一太君)速記を起こしてください。

委員長として申し上げます。委員には質問権がございますので、総理に少し御表現に気を付けていただきたいと思います。

○小川敏夫君 今総理の答弁の中で、行くことを考えたというような趣旨の御答弁がありました。行くことを考えたということは講演に来てくれと誘われたということですよね。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) いや、これはもう何回も何回も既に私は答弁させていただいておりますよ、もう衆議院の段階から、段階からですね、何回も何回も。私が先ほど申し上げたのは、では、それが何の意味があるか。これが言わば、言わば依頼されたことが重大で、まるで土地取引に関わっているかのごとくの印象を与えるのはやめていただきたい。それがなければ、これは依頼された、依頼されたということについては依頼されたわけでありまして、依頼されたから考えたということでございます。

○小川敏夫君 誰から、どのように依頼されたんですか。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) そんな尋問調に、私を犯罪者扱いで尋問調に聞くのはやめていただきたいと思いますよ。何の…(発言する者あり)いや、後ろの皆さんも、後ろの皆さんもちょっと、はっきり言ってうるさ過ぎますよ。(発言する者あり)中野さんがおっしゃっているとおりで……
(発言する者あり)

○委員長(山本一太君)静粛に願います。全体に静粛に願います、答弁中ですから。
総理、答弁続けてください。総理、答弁続けてください。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) はい。よろしいでしょうか。
そこで、そこで、誰かからというのはもう何回も、私は何回も何回も何回も答弁させていただいておりますが、これは妻からこの籠池さんからそういう話があったということを聞いたわけでございます。

○小川敏夫君 行くことを考えたというだけでなくて、行くという返事をしたんじゃないですか。

○内閣総理大臣(安倍晋三君)これは、基本的にはですから行くということを考えたわけでございますが、そこで妻の方からは調整して行くようにしたいと、こういうことで先方に伝えて。これ、どちらにしろ、何が言いたいのか私は分からないんですよ。

○小川敏夫君 いや、何がって、これは総理と森友学園との関係が密接であるということや森友学園の教育方針と総理のお考えがかなり共通しているのではないかという観点から確認をさせていただいた次第でございます。

さて、この森友学園の土地取得のことについて具体的にお尋ねします。(資料提示)
財務省、これは28年3月11日に新たな埋設物がという連絡を受けたということだそうですが、具体的に誰からどのように連絡があったんですか。

○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
28年3月11日、当時工事中でございまして、学校法人側から近畿財務局の担当者に対して新たな埋設物が見付かったという御報告をいただきました。

○小川敏夫君 その学校関係者というのが、具体的に誰ですか。

○政府参考人(佐川宣寿君)お答え申し上げます。
そこまで私ども今把握してございませんが、当時の学校関係者の近畿財務局の人との窓口の方だろうというふうには想像されます。

○小川敏夫君 随分と不親切な答弁じゃないですかね。調査していないんですか。

○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
私ども、近畿財務局が所管しております国有財産の管理、処分につきまして、随時中身については本省においてももちろん報告を受けておりますが、そのときに、先方のどういう人が近畿財務局の誰にどういう報告を受けたかと、そういうところまでは私ども本省としても逐一把握しているわけでもございません。

○小川敏夫君 初めの答弁で学校関係者と言いましたよね。学校関係者と先ほど述べましたよね。

○政府参考人(佐川宣寿君)お答え申し上げます。
工事を行っている工事事業者が発見したものでございますが、私どもには学校法人の方から連絡があったというふうに考えてそういう答弁をいたしました。

○小川敏夫君 考えてという、理財局長、ここはあなたの意見を聞く場所じゃないんですよ。事実を確認しているんです。学校関係者のどなたですか。籠池氏ですか。

○政府参考人(佐川宣寿君) 申し訳ございません。具体的にどういう人から連絡があったか私ども把握してございませんが、籠池理事長ではないということでございますが、学校関係者、あるいは……(発言する者あり)大変恐縮ですが、あるいは工事の事業者ということも考えられますので、そこはちょっと確認をさせていただきたいというふうに思います。

○委員長(山本一太君) 小川敏夫君、質問してください。

○小川敏夫君 しかし、話が全然、全然いいかげんじゃないですか、こんなに大事なことを。国民の前で答弁するんだから、きちんと事実関係を把握して答弁してください。

時間がないので次に行きますけれども、3月14日にそれで現地へ行って確認したと。3月14日の写真、これ財務省からいただいたものですけれども、財務省が不鮮明な写真しかよこさないので大分見にくいんですけれども。

これ、なだらかな平地になっていて、これじゃ地下に埋設物があることは確認できませんですね。しかし、財務省も国交省もこの日に地下に埋設物があることを確認したと言っておるわけですけれども、その点について、財務省、説明してください。

○政府参考人(佐川宣寿君)お答え申し上げます。
3月11日に発見されたという御連絡をいただきまして、3月14日、我々近畿財務局の職員三名と大阪航空局の職員とともに現地に赴きまして、実際に現場を直接確認したというふうに承知してございます。この際、9.9メートルのそのくいの掘削工事の過程で出てきました廃材、廃プラスチック等のごみを多量に含む土が広範なエリアに積み上がっていることを確認したということでございます。
また、現地確認に当たりましては、工事関係者からのヒアリングのほか、くいの掘削工事の際の工事写真においても、その掘削を終えたくい打ち機の先端部にそういうごみが発生している、あるいはそういうドリルでの掘削している最中に廃材等のごみを含む土が発生している様子などが確認されたということで承知してございます。

○小川敏夫君 そのくいの掘削中にごみが発見されたと言うけれども、この3月14日の写真を見たところ、くい打ち機がないじゃないですか。くいの掘削工事なんか少なくともこの時点ではもう全くその跡形もないじゃないですか。作り話言ったんじゃないですか。

○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
今申し上げましたように、その写真もございますが、現場で工事関係者とも様々な報告を受けてございますので、そういうところから今のような答弁をしたわけでございます。

○小川敏夫君 くいはないんだけど、くいの先端にごみが付いているって確認できないじゃないですか、くいがないんだから。

○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
14日、現地確認をいたしましたときに、まさに工事関係者からのヒアリングをしてございますし、その際に、そのようなくいの先に絡み付くほどの廃材、廃プラスチック等のごみが発生していること等についても確認したところでございます。

○小川敏夫君 まあ、くいが、くい打ち機がないので何とも言いようがないですよね。
それで、くいの先にごみが付いていたとして、そのくいの先に付いていたごみは、9.9メートルある深さのうちのどの深さにあったごみなんですか。

○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
9.9メートルまでもくいを打ったわけでございますが、その掘削工事の過程で出てきた廃材、廃プラスチックが積み上がっていたわけでござい
ますが、そういう意味では、9.9メートルを掘ったくい打ち機の先端部に絡み付くほどの廃材、廃プラスチックがあったということでございまして、そういう点につきまして工事関係者にも確認してございますし、なお、その際の写真においても確認しているところでございます。

○小川敏夫君 3メートルまでのところにはごみがあることは確認されているんですよ、あらかじめお互い分かっているわけで。その先端に付いているごみが3メートルまでのごみなのか、9メートル底にあるごみなのか、分からないじゃないですか。

○政府参考人(佐川宣寿君) そこは、9.9メートルまでくいを打ちまして、そのときの現場でのヒアリングや写真等も確認した上で、深い部分からあるということを確認したわけでございます。

○小川敏夫君 だって、くい打ち機がないんだから確認しようがないじゃないですか。
また、別の、この11番の写真見てください。くいが打ってありますよね。その右側に山が積んである。これ、生活ごみが混ざっていますか。国交省は四七%の混入率でごみがあったと言っているわけですけれども、写真が、見たところ、余りきれいな泥じゃないけど生活ごみは混ざっていないじゃないですか。どうですか。

○政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。
平成28年3月14日の現地確認におきまして、9.9メートルのくい掘削工事の過程において発見された廃材、廃プラスチック等のごみを多量に含む土が広範なエリアに積み上がっていることを大阪航空局及び近畿財務局の職員が確認をしてございます。

○小川敏夫君 この写真の何番ですか、多量に積み上がっているというのは。多量に積み上がっていると今説明したんだから、多量に積み上がっているのはこの写真の何番見ればいいんですか。

○政府参考人(佐川宣寿君)お答え申し上げます。
当時の写真、3月14日の写真でございますけれども、多数写真写してございますが、例えば、お手元でございますれば二番の写真なぞはこの右側にずっとうずたかく積み上がっているところもございますし、六番には更に、更にごみが散らかっているのもございますので、いずれにしましても、個別の写真一個一個でこの場においてそれがどうかということよりも、こういう写真も踏まえまして、2番とか6番とか各それぞれの写真踏まえまして、現場で工事関係者にヒアリングをし、写真でも確認をし、ごみが、地下の埋設物が新たに発見されたということを我々確認してきたということでございます。

○小川敏夫君 どうも話がおかしいんですよね。それで、私の方が、民進党の方で最初にヒアリングを行いました。その際の説明ですと、新たなごみが発見されたのは、実は28年の3月11日じゃなくてその前の年の平成27年8月26日だと言っているんですよ。8月26日に連絡をもらって、翌日の27日に現場を見に行ったと言っているんですよ。全然違う話になっちゃっているんですよ。この点はどうなんですか。

○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
本件、2月の九日だったと思いますが、最初に新聞報道がございまして、翌日、民進党の方からそういう会合を開くので説明に来てくださいということでございまして、私ども大変慌ただしく本省で資料を作らせていただきました。
その際、現実には新たな埋設物は28年3月11日に見付かったところでございますが、当初、3月の10日だったと思いますが、民進党の勉強会に御提出した資料の中では、27年の8月16日に発見されたと書いてしまいました、26に書いてしまいました。これは明らかに、当時の有益費の工事に関する現地の話でございまして、明らかに誤りであるということでございまして、翌週、2回目の民進党の勉強会におきまして謝罪をするとともに訂正をさせていただいて、3月の11日にさせていただいたということでございます。

○小川敏夫君 単なる間違いと言いますけれども、何の根拠もなしにこうやって文書で持ってきて間違えたと。間違えた理由も分かりませんしね。その3月の11日、14日と後から言っている説明も、くい打ち機が写ってないんだからおかしいですよね。

それで、ここは、こういう……(発言する者あり)これは役所が持ってきたんですから。これは、ここで押し問答してもしようがないけれども、実はこの8月の下旬というのは非常に重要な時期なんです。
産経新聞に載っておりました9月4日の近畿財務局で行われた業者と役所との打合せ、この打合せについては、そうした打合せを行った事実はありましたか。

○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
先ほど8月26日の件、何の根拠もないというお話でございましたが、先ほど御説明したとおりでございまして、この時期、7月から12月まで有益費の工事をしてございましたので、その点についての現場の確認をしたということでございます。
なお、9月4日の御指摘につきましては、大変恐縮でございますが、この席で何度か答弁させていただいておりますが、そのメモ自身が、誰がどういう目的でお書きになってどう回っているメモなのか、私ども承知してございませんので、いずれにしましても、そのメモについてのコメントは差し控えさせていただきたいと思いますが、9月の4日という御指摘でありますれば、今申し上げましたように、7月から12月までの間、随時、有益費につきまして、私ども、航空局、それから事業者との間で議論をしている最中でございますので、そうした様々な議論は積み重ねられていたということでございます。

○小川敏夫君 このメモについての意見を聞いているんじゃないんです。9月4日金曜日、10時から12時まで、近畿財務局で、9階で打合せを行ったという事実があるかないかを聞いているんです。

○政府参考人(佐川宣寿君) 御答弁申し上げます。
それぞれの、各回の面会の記録につきましては、それは事業、事案が終了とともに処分してございますので、個別のところについては残っておりませんが、今申し上げましたように、7月から12月までの間に、有益費についての議論については、我々と航空局と先方、学校法人や事業者との間で様々な議論が交わされていたということでございます。

○小川敏夫君 だから、9月4日について聞いているんです。

○政府参考人(佐川宣寿君)お答え申し上げます。
何度も大変恐縮でございますが、それぞれ何月何日に面会をしたかというものについての記録は現在残っておりませんが、その間、7月から9月までの間、随時協議をしていたというふうに何度も答弁させていただいてございます。

○小川敏夫君 じゃ、その協議の内容ですが、9月の4日、この時点あるいはこの頃に森友学園側の方からこの埋設物に関しての処分費の支払の要求があったと。その要求額はどのくらいだったか、説明してください。

○政府参考人(佐川宣寿君)お答え申し上げます。
有益費につきましては、貸付合意契約書に基づいて行ってございますが、今申し上げましたように、7月から十2月まで行ってございますので、その時点その時点で工事の内容あるいはそれぞれの費用についての議論はしてございますが、全体として幾ら掛かるかというのは、それは12月までの工事が終了した後に先方が様々な書類を提出していただいて、翌年、28年の4月にお支払をしたということでございます。

○小川敏夫君 この9月4日の打合せ記録に非常に重要な記載部分があるんです。要求額が土地の価格を超えているから、そうしますとそもそもの契約ができなくなりますよと、こういう記載がある。あるいは、要求額が普通の処理費の十倍もの金額になっておるからとても応じられないと、こういう記載があるんですよ。

ということは、要求額がその時点でもう土地の価格に匹敵するほどの金額があったと、土地の価格に匹敵するほどの金額の処理費の要求があったということがこの打合せ記録で示されているんですが、そこでお尋ねしているわけです。この9月上旬の時点で、処理費として土地の価格に相当するような金額の要求が出されていたんじゃないですかと確認しておるわけです。

○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
今委員の御指摘の前提がお手元にございますそのメモか記録のようでございますので、私ども、それについての一切コメントを差し控えさせていただきたいというふうに思っております。
ただ、費用につきましては、7月から12月まで全体の工事を行いまして、その上できちんとそのエビデンス等をいただきまして、それをきちんと検証した上で28年の4月にお支払いしているということでございます。

○小川敏夫君 何を国民をばかにすることを言っているんです。交渉記録を捨てちゃったのはあなたたちでしょう。私は、この打合せ記録についてあなたの見解を求めているんじゃないんです。交渉した経過があるわけでしょう、あなた、もう既に答弁された、その交渉した経過についてお尋ねしているんです。

9月の上旬の段階で土地の価格に匹敵するような処理費の要求が森友学園側からあったんではないですかといって聞いているんです。あったかないかお答えください。

○政府参考人(佐川宣寿君)お答え申し上げます。
個別の面会記録についてはございませんが、有益費全体につきましては、最終的にその金額の領収書等いただいて検証した上で4月にお支払いしているというふうに御答弁申し上げてございます。

○小川敏夫君 最終的な結果を聞いているんじゃないですよ、交渉経過を聞いているんですよ。

この9月の4日前後、この9月の上旬の段階で土地の価格に匹敵するような費用の請求があったんではないですかという、その交渉経過を聞いているんです。あったかないかお答えください。

○政府参考人(佐川宣寿君) 御答弁申し上げます。
その個別の何月何日の面会記録というのは現在ございません。そういう意味で、その一連の経過の中で工事内容、工事費用について議論した結果として最終的にまとまった結果ということでございます。(発言する者あり)

○委員長(山本一太君)ちょっと速記止めてください。
〔速記中止〕
○委員長(山本一太君)速記を起こしてください。

○政府参考人(佐川宣寿君)お答え申し上げます。
本当に大変何度も繰り返して恐縮でございますが、個別の日にちの面会記録についてはございません。その上で、そこについては、きちんと有益費について関係者間で協議をして、きちんと領収書等を検証した上でお支払いしているということでございます。(発言する者あり)

○委員長(山本一太君)今ちょっと速記を止めてください。
〔速記中止〕
○委員長(山本一太君)速記を起こしてください。

○政府参考人(佐川宣寿君)お答え申し上げます。
7月から12月までの間、随時協議をしてございますが、委員がおっしゃいます9月4日という点につきましては、個別の面会記録がございませんので、そうした面会記録がない以上、そこであったかどうかについては分からないということでございます。

○小川敏夫君 9月上旬頃の交渉状況を聞いているんです。ですから、土地の価格に匹敵するようなそうした費用の請求があったかなかったか。あなたの答弁は、あったか、なかったか、分からない、この3つしかないんですよ。どれですか。

○政府参考人(佐川宣寿君)お答え申し上げます。
私どもは、国として契約上有益費を支払うことになっていまして、大事なことはでき上がった有益費を支払うということでございまして、途中経過において、そういう幾らについて、途中で何かこれについて全体の有益費が幾らかと、そういうことについて議論するということはなくて、個別の工事内容とか個別の工事費用については議論しているというふうに思いますけれども、その9月の上旬で、そういう個別の全体の費用について何か上回るとか上回らないとか、それはもう結果として12月終わった時点のというふうなお話だというふうに考えております。(発言する者あり)

○委員長(山本一太君)ちょっと速記を止めて。
〔速記中止〕
○委員長(山本一太君)速記を起こしてください。

○政府参考人(佐川宣寿君)お答え申し上げます。
その9月の上旬の時点のそういう協議が、委員御指摘のような事実があったかどうかは今分かりません。

○小川敏夫君 当時のこの統括管理官あるいは管理官、出席した財務局の人、航空局の調整官、今具体的な個人名挙げませんでしたが、この担当官はまだ在職中ですか。

○政府参考人(佐川宣寿君)平成27年の9月中の統括官ということでございますれば、今在職中でございます。

○小川敏夫君 この答弁に先立って事情聴取はしていますか。事情を確認していますか、当時の担当者に対して。

○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
今御指摘のその9月の何日かの協議何とかというお話でございますれば、私ども、個別にそういう職員に確認をすることはございませんで、全体として、7月から12月までの有益費の工事についての全体については、それはもう随時、近畿財務局と本省の間での報告は受けているところでございます。

○小川敏夫君 今ここで具体的な個人名は挙げませんが、理事会では説明いたしますが、この当時の統括管理官、管理官、財務局ですね、それから航空局の調整係、この方たちの参考人招致を求めます。

○委員長(山本一太君) 後刻理事会で協議をいたします。

○小川敏夫君 何か長い答弁と焦点が当たらない答弁で時間がなくなっちゃったんで、一つだけお尋ねします。

この国有財産有償貸付合意書、この30条を見ますと特約が付いていまして、それで、調査上明らかになっているこの埋設物等地盤に関することにつきましては、いかなる名目においても財産上の請求をしないと、こういうふうに特約ではっきり明示してあるんですが、なぜ特約で一切支払わない、そういうふうに明示してあるものについて、支払うお話、協議をしているんですか。

○政府参考人(佐川宣寿君)お答え申し上げます。
貸付合意書の委員御指摘の30条は、先方が出してきました地盤の調査報告書、平成27年4月に提出したものでございますが、そのものについては価格に反映するということで、その他については見ないということが個々に書いてあるわけでございます。
ただ一方で、同日に締約いたしました、貸付合意書と同日に契約しているんですが、この国有財産売買予約契約書というものを同日にしてございます。

○委員長(山本一太君)理財局長、時間ですから、まとめてください。簡潔に。

○政府参考人(佐川宣寿君) 恐縮でございます。その中で、価格鑑定の際には、本物件の算定時における地盤の現況を価格要素として考慮すると、
こういうふうにございます。

○委員長(山本一太君)終わりです。終わりです。いや、終わらせてください。理事会決定事項を守っていただいてますから。いやいや、もう今、この答弁でやられていますから。これはこれで終わってください。はい。終わってください。
(発言する者あり)何でですか。終わっているんです。30秒以上たっているんです。

以上で小川敏夫君の質疑は終了いたしました。(拍手)

参議院予算委員会で民進党会派トップバッターとして質疑

小川敏夫は、2月28日参議院予算委員会で民進党会派の一番手として質問に立ち、大阪の森友学園に異様な安値で国有地が払い下げられた問題を中心に、安倍首相や財務省、国交省の担当者にただしました。その質疑内容を全文公開します。

【参議院予算委員会 2017.2.28 議事録(未定稿)】

【政府参考人】

財務省理財局長 佐川宣寿氏/国土交通省航空局長 佐藤善信氏

【参考人】日本銀行総裁 黒田東彦氏

○委員長(山本一太君) 平成29年度一般会計予算、平成29年度特別会計予算、平成29年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。

これより基本的質疑に入ります。小川敏夫君。

○小川敏夫君 民進党・新緑風会の小川敏夫でございます。

いろいろ総理にお尋ねしたいことがあるんですが、今、国民の最大の関心事は、やはり森友学園が国有地を異様な低価格で払下げを受けたという件が関心の中心でございますので、まずその点からお伺いしたいと思いますが、総理、この森友学園の理事長の籠池さんとお会いしたことはございますか。

◎内閣総理大臣(安倍晋三君) 複数の中でお目にかかったかもしれませんが、言わば一対一とか、そういう少人数でお目にかかったということはございません。

○小川敏夫君 一対一でなくて、少人数でもないんですか。

◎内閣総理大臣(安倍晋三君) ほとんど記憶に残っておりませんので正確なことは申し上げられませんが、実際、交際は私全くないわけでございますから、少人数というのは何人から少人数なのかということでございますが、2、3人ということではないんではないのかなと、このように覚えております。

○小川敏夫君 じゃ、5人や10人ではどうですか。

◎内閣総理大臣(安倍晋三君) それは分かりませんね。小川さん、全部そういうの覚えていますか。私の場合は大変たくさんの、こう言ったら恐縮なんですが、私の場合は本当に支持者が多いものですから、たくさんの方々とお目にかかることが多いものでございますから、いろんなオケージョンで果たしてそこに何人おられて誰がおられたかということについては、これは記憶にはございません。

いずれにしても、そういう問題ではなくて、私は個人的な関係というのは全くないと言ってもいいと思います。

○小川敏夫君 安倍総理の御夫人、昭恵夫人がこの小学校の、設立予定の小学校の名誉校長ということを数日前に辞任されたというようなお話がありました。何か、この学園が経営する遊園地には何回か講演に行ったことがあるというようなことが……(発言する者あり)失礼しました、この幼稚園についてですね、講演に行かれたということがあるそうですけれども、この昭恵夫人の行動日程なんですけれども、昭恵夫人はやはり一私人というよりもやはり総理の夫人というファーストレディーとしての公的な側面がたくさんあると思うんですが、こうした昭恵夫人の日程の管理とかあるいは把握は、これは総理はされていらっしゃらないんでしょうか。

◎内閣総理大臣(安倍晋三君) それはしておりません。

○小川敏夫君 旅費などは政治活動費から支出されていませんか。

◎内閣総理大臣(安倍晋三君)そ れは、家内の、妻のポケットマネーで賄っているはずでございます、賄っております。

○小川敏夫君 総理は、この森友学園の教育方針について、衆議院でのこの質疑の際には、当初は総理のお考えと非常に共鳴するものがあると、共感することがあるというような趣旨の御発言をされておりましたが、この点はいかがでしょうか。

◎内閣総理大臣(安倍晋三君) 教育方針については、子供にしっかりとしつけをするということを聞いておりますので、そういう面においてはそのように私は思ったわけでございます。

例えば、民主党政権の平成24年に、これは御党の大西委員が私に質問したことでございますが、文部大臣賞を出したと、しかも人数を相当絞って、価値を上げて文部大臣賞を出したということは政権ぐるみで応援しているんですねという質問をされたんですね。ところが、その文部大臣賞を出した年は、平成24年ですから、これ民主党政権時代なんですね、民主党政権時代なんですよ。大西さんは、出したから、出したからそれは政権ぐるみだと、こう言われたわけでございまして……(発言する者あり)何か後ろからやじが出ますが、よっぽどこれやましいんですか、皆さん。

まさに、政権ぐるみだということをおっしゃったわけですね。まさか自分たちの政権ではないと思ったのかもしれませんが、それはまさに民進党政権時代に文部大臣の、これ、私の妻は、一応、私の妻ではありますが、これ一応私人であります。

でも、その民進党政権時代には、民進党政権時代には、まさに文部科学大臣が、当時、野田政権ですか、御党の大西さんの言うところでは政権ぐるみということになるんですね。政権ぐるみということになるんですよ。これ私が言ったんではないんですから、大西さんが言ったわけでありまして、この文部科学大臣が、まさに、これは内閣として、これ大西さんは政権ぐるみと言ったんですが、文部科学大臣がこれ文部科学大臣の表彰をしたということは申し添えておきたいと、このように思います。

○小川敏夫君 まあ文部大臣表彰は、教育の中身について表彰するということはないと思うんですよ。ですから、別のことだと思うんですが、ただ、私が総理に質問したのは、総理が、総理御自身がこの森友学園あるいは籠池さんの教育理念と共鳴するというような趣旨の御発言を衆議院でなさっていたものですから、その点について確認を求めているわけです。

◎内閣総理大臣(安倍晋三君)これ、文部大臣賞を教育内容とは関係なしに出すんですか。これは、まさに、まさに文部省として責任を持って出した賞じゃなくて、民進党というのはいいかげんに文部大臣賞というのを出すんですかね、表彰するんですかね。私は、それは大変驚いているところでございます。

そして、先ほど申し上げましたとおりに、しつけ等をしっかりとしておられるというところに共鳴したというところでございます。(発言する者あり)

○委員長(山本一太君)ちょっと速記を止めてください。

〔速記中止〕

○委員長(山本一太君)速記を起こしてください。

○小川敏夫君 その趣旨は、例えばこの森友学園が民族的な教育をしているという、その民族的な教育をしているから表彰したんじゃないと思いますよ。私の質問の趣旨は、総理御自身が衆議院の質疑の際にこの森友学園の籠池さんの教育理念には賛同しているような御趣旨の発言をされましたので、改めて確認しているわけです。

◎内閣総理大臣(安倍晋三君)それは、文部科学大臣が表彰する上において教育内容とは関わりなしに表彰したとおっしゃいましたよね……(発言する者あり)いや、文部科学大臣がですね、表彰したことについては、今、これ小川委員が言われたんですから、文部科学大臣が民進党政権時代に森友学園を文部科学大臣賞で表彰したわけですよね。そのときには、今言われたように、その教育内容とは関わりなしと、このようにおっしゃったわけでありますが、教育内容と全く関わりなしに文部科学大臣が出すのかということについては、私は率直に疑問を持ったところでございますが。ですから、そういう意味において、私も、しつけ等をしっかりとやっておられるということと、言わば情熱を、全ての情熱を傾けるということを言っておられたということを妻から聞いたものでございますから、そういう情熱的な教育をされるということについては、私はそのときは、それ以上は、これはそれ以上については、それ以上について私は情報がないわけでありますから、それは民進党政権時代に文部科学大臣が文部科学大臣賞を出されたわけですよね。これは、まさにその中で、それは全体的に全てを掌握していないのと同じように、私は、文部科学省でもないし、文部科学大臣でもありませんから、妻から聞いた内容等においてそのようにお答えをさせていただいた次第でございます。

○小川敏夫君 文科大臣、質問通告していませんが、その表彰はどういう内容の表彰ですか。

◎国務大臣(松野博一君) 文部科学大臣優秀教職員表彰は、平成18年度より実施をしており、塚本幼稚園の教職員については、平成20年8月25日、大阪府から推薦をいただき、20年12月に決定をしております。2回目は、24年9月13日に府より推薦をいただき、24年12月7日に表彰しているものであります。

本表彰については、私立学校の場合は各都道府県知事による推薦を受け、文部科学省において教職員経験年数や年齢等の審査の上、決定をしているものでございます。(発言する者あり)

○委員長(山本一太君) 速記を止めてください。

〔速記中止〕

○委員長(山本一太君) 速記を起こしてください。

○小川敏夫君 質問通告していませんが、議論の経過から防衛大臣にお尋ねしますが、防衛大臣はこの籠池さんをどういう理由で表彰されたんですか。

◎国務大臣(稲田朋美君) 籠池氏に対する防衛大臣感謝状については、海上幕僚監部の推薦に基づき、同氏が長年にわたり自衛隊の部隊との交流等を通じて防衛基盤の育成と自衛隊員の士気高揚に貢献されたことに対し感謝状を贈呈したものであります。

防衛大臣感謝状に係る海上幕僚監部からの推薦の主たる理由は、艦艇の入港に際して園児による鼓笛隊を編成し隊員を歓迎するとともに、海賊対処に従事する隊員に対して園児作りの品を贈るなどによる隊員の士気の高揚、保育士の自衛隊への体験入隊等による防衛思想の普及に寄与したことです。

なお、平成21年10月30日にも呉地方総監から籠池氏に対して感謝状が贈呈をされております。

○小川敏夫君 この森友学園と総理との関係については、私だけでなくて、その後の委員からも質問があると思います。

少し話題を変えますが、この土地が異様に安いと私、指摘しました。この土地を、路線価、相続税路線価を確認してみましたら、平米14万5千円。で、8770㎡ですから12億7160万円と、これが路線価です。一般の常識として、路線価というのは時価の八掛けで大体算定するものです。ですから、普通の取引で路線価より安く不動産が取引されるというのはまず聞かない。路線価より高く取引されるのが普通の場合であります。

そうすると、これ、12億7千万円の路線価の不動産がなぜ9億5千万円の鑑定評価が出るのかというふうに疑問を感じたんですが、一つのヒントがございまして、この貸付契約をした際に財務省が鑑定をしております。その鑑定書を見ますと9億5千万円ぐらいの価格が出ているんですけれども、埋設物と土壌汚染があることを含んで、考慮して9億5千万円だと、こういう鑑定評価が出ているんですが、こういう事実関係は、財務大臣、御存じですか。

◎政府参考人(佐川宣寿君)お答え申し上げます。

まず、委員御指摘の最初の路線価の話をお答えします。

相続税路線価は、相続税等の財産の評価を行うため国税庁が公表しております。不動産鑑定士が行う土地の鑑定評価とはその目的あるいは実施主体が異なっているため一概に比較することはできないと考えておりますが、本件でございますが、8700㎡余ということで大変広い土地でございまして、路線価と申しますのは道路に面した標準的な宅地の評価額でありまして、広大であったり奥行きがあったりするという土地につきましては評価額に補正が掛かるということがございます。あるいは、土地の鑑定評価につきましては、規模の大きな土地は標準的な宅地に比べて単価が割安になることが多いということもございますので、その点についてはこういうことでございます。

それから、売買予約契約書の話でございますが、売買予約契約書31条、契約時点において明らかとなっている地下の埋設物等について隠れた瑕疵に該当しないことを明確化するということで契約を結んでございます。

○小川敏夫君 土地の路線価、いろいろ奥行き補正とかあるとか、いろいろありました。

では、その奥行き補正などを加えた場合のこの土地の不動産路線価は、正確な金額で幾らになるんですか。

◎政府参考人(佐川宣寿君) 大変恐縮でございますが、今、私ども理財局として、この土地の路線価についての価格を持ち合わせてございません。

○小川敏夫君 私のもう一つの質問、土地を賃貸借する際の契約に先立って行った不動産鑑定評価で9億5千万円の土地の価額が出ていますが、その9億5千万円の土地の価格は、土壌汚染と地下埋蔵物があることを含んだ、その分を減額した土地の評価額が出ているということを指摘したんですが、この点については答えていませんが、どうですか。

◎政府参考人(佐川宣寿君)お答え申し上げます。

委員が御指摘の事前に分かっていた瑕疵の話、土壌汚染、埋設物等の話につきましては、貸付けの合意書につきましてはその点につきまして含んだ上での貸付料を算定してございますが、売買に移ったときにつきましてはそうではございません。

○小川敏夫君 売買に移るから変わるものじゃなくて、土地の鑑定評価ですよ。不動産鑑定士が、そういう埋設物があって土壌汚染があるからこの土地の時価評価は9億5千万円余りだと鑑定評価しているんですよ。もう一度答えてください。

◎政府参考人(佐川宣寿君)事前に分かっておりました浅い部分につきましての瑕疵、埋設物、土壌汚染等については、そこを含んだ上での評価でございます。

○小川敏夫君 そこを含んでというのは、地下埋設物と汚染土壌があること、それを除去する費用を減額した土地の時価が9億5千万円余りだと、こういうことですね。

◎政府参考人(佐川宣寿君)売却時に、貸付けをするのに、売買の予約契約書におきまして、買受け価格の、大変恐縮なんですが、売買の予約契約というものを貸付合意書と同時に結んでございます。その上で、売買の予約契約書の四条におきまして、買受け価格の算定の際には算定時における地盤の現況を価格要素として考慮することとしておりまして、その時点で明らかとなっている瑕疵につきましては土地の評価に対して減価要因としているところでございます。

○小川敏夫君 言葉のごまかしがあるんですよね。31条では、地中埋設物と土壌汚染、これをあることを承知して購入すると書いてあるんで、これについてはもう減額しないということになっている。この予約契約書の四条の四項を見ると、地盤の現況を価格要素として考慮すると書いてある。地盤の現況と地下埋設物、土壌汚染とはまた別な話なんですよ。そうじゃないですか。

◎政府参考人(佐川宣寿君)お答え申し上げます。

今委員御指摘の売買予約契約書の別紙の31条でございますが、契約時点において明らかとなっている地下埋設物につきまして、隠れた瑕疵に該当しないということを明確化してございます。一方、今御指摘の売買予約契約書四条におきましては、買受け価格の算定に際しては算定時における地盤の状況を価格要素として考慮するということにしてございます。

○小川敏夫君 地盤の概況と埋設物と土壌汚染という言葉、同じものかどうか、私は、違うでしょうと、違うことをあたかも同じようにごまかして言っているんじゃないですかと指摘しているわけです。埋設物と土壌汚染という瑕疵とこの4条の4項で言っている地盤の現況とは違うものでしょう。

◎政府参考人(佐川宣寿君) 今の売買予約契約書の4条でございますが、一項におきまして、乙が買い受ける価格についてはまさにその更地価格としということに4条1項で定めてございまして、今委員御指摘の4条の4項におきましては、その買受け価格算定の際には本物件の算定時における地盤の現況を価格要素として考慮すると書いてございますので、そういう意味では更地価格を算定する上での地盤全体の状況を考慮するということだと思います。(発言する者あり)

○委員長(山本一太君)速記を止めてください。

〔速記中止〕

○委員長(山本一太君)速記を起こしてください。

◎政府参考人(佐川宣寿君)御説明申し上げます。

今の4条4項の地盤の現況を価格要素として考慮するの地盤の現況は、その土地の下にあるような埋設物も含んだことを申し上げております。

○小川敏夫君 この土地を貸付けする際に、実は不動産鑑定が二つありまして、一つは9億5千万円余り、一つは9億2千万円余り。なぜ違うのかといったら、9億5千万円の方は、地下埋設物と土壌汚染、これだけを引いたら9億5千万円になるという鑑定評価なんです。ところが、その後にあった9億2千万円の鑑定評価書は、地下埋設物と土壌汚染と地盤の現況を引いたら9億2千万円になったと言っているんですよ。

つまり、地盤の概況というのは、地中埋設物や土壌汚染とは全く違うものだというふうに扱っているんですよ。どうですか。

◎政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。

今委員が申された不動産鑑定評価のお話で、軟弱地盤のお話につきましては、別途、貸付けの契約書の30条におきまして地盤調査報告書というのがございまして、その中でそういう状況で軟弱地盤であることを勘案しまして不動産鑑定士が算定したものでございますが、一方で、先ほどから申し上げておりますように、この4条の一項での更地価格ということに関しての4条の4項の地盤の現況を価格要素として考慮するということにつきましては、それは下に入っております埋設物も含んだものでございます。

○小川敏夫君 本来別々のものを、そしてその地中埋設物や土壌汚染の話はもう価格に込みでありますよということで売買予約も全て契約ができているものを、突然、8億円引くためにこの4条4項の地盤の現況という言葉にこじつけて、また再び、一旦土地の代金から引いている地下埋設物と土壌汚染の減価をまたもう一回やっているんじゃないですか。

◎政府参考人(佐川宣寿君)お答え申し上げます。

事前に分かっておりました埋設物あるいは土壌汚染というものを有益費で支払をしておるわけでございますが、それ以外に軟弱地盤ということが後で客観的に報告書で分かりまして、その上でそれもきちんと評価をしているところが今委員の御指摘のとおりでございます。

さらに、本件につきましては、この貸付契約期間中に、その以前に分かっておったものではなくて、28年の3月に新たに工事中に埋設物が発

見されたわけでございますので、そういうものを含めて地盤の現況として考慮したということでございますのです。

○小川敏夫君 この土地貸付契約書のね、2通ありまして、9億5千万円と9億2千万円の違いはどこにあるんですか。

◎政府参考人(佐川宣寿君)お答え申し上げます。

最初の金額と地盤調査報告書が提出された後の違いでございまして、それは、委員御承知と思いますが、ここの、貸付契約書の、済みません、大変恐縮ですが、貸付けの合意書の30条のところにその規定がございまして、ここで地盤調査報告書が出て、当局としてもこれを確認して軟弱地盤であることが分かったものですから、その時点での鑑定評価になっているということでございます。

○小川敏夫君 すなわち、この売買予約契約書の4条の地盤の現況というのはその軟弱地盤のことを指しているんであって、地下埋設物と土壌汚染のことを指していないんじゃないですか、この契約の、この仕組みからいって。どうですか。

◎政府参考人(佐川宣寿君)お答え申し上げます。

先ほどから御答弁申し上げておりますように、本件貸付契約の最中には、かつて分かっておったものにつきましては、きちんと考慮しての貸付料、あるいはもちろん軟弱地盤も含めてのそういうことでございますが、今件は、28年3月に新たに深いところ、以前に分かっていたところよりも深いところから新たな埋設物が出たということも踏まえて、この4条の4項で地盤の現況を考慮しながら価格を決めたということでございます。

○小川敏夫君 実にいいかげんな話ですよ。地盤の概況とですよ、地盤の概況と地中埋設物と土壌汚染ということをはっきり明確に区別して、そしてこうした鑑定して価格を、契約をしているのに、後になって、最後の売買契約になったら地盤の概況で全部含むんだと言っている。おかしな話じゃないですか。

さて、今の話の中でもたくさん違うところがありますよ。

例えば、後から地中深く発見されたものがあるからという話でした。その8億円減額した範囲をもう一度説明してください。

◎政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。

本件土地の地下埋設物の撤去処分費用につきましては、近畿財務局からの依頼を受け、大阪航空局において見積りを行ったところでございます。大阪航空局は近畿財務局と協議、調整を行いながら、本件土地が小学校用地であることも勘案し、工事積算基準に基づき当該土地を瑕疵のないものとするために必要となると考えられる地下埋設物の撤去・処分費用の見積りを行ったところでございます。

すなわち、本件土地の売買契約におきまして、隠れた瑕疵も含め、一切の瑕疵について売主である国の責任を免除する特約が付されることを勘案して、土地の価値を算定するに当たって想定しておくべき地下埋設物の撤去・処分費用を見積もったものでございます。

具体的に、見積りに当たりましては、今委員から対象面積の御指摘がございましたですけれども、これにつきましては、平成22年、大阪航空局で行いました地下構造物状況調査の結果等に基づきまして、敷地全体の約60%に当たる5190㎡と見積もったところでございます。

○小川敏夫君 新たに発見されたそのマイナス要素は何かと聞いているんですよ。

◎政府参考人(佐川宣寿君) 新たに発見されたマイナス要素という御質問でございますが、先ほどから申し上げておりますように、この平成22年当時の調査で、この土地には浅いところ、3メートルぐらいまでのところまでに土壌汚染なり埋設物があるということは分かっておったわけでございます。そういうことを前提に契約もし、有益費の条項も入っているわけでございますが、28年3月、これはもう貸付契約が終わってまさに学校建設の工事がやっている真っ最中でございますが、その時点で掘削部3メートルよりも深いところから新たな埋設物が出てきたということでございますので、この土地についてそういう要素を考慮するということを申し上げております。

○小川敏夫君 つまり、3メートルの深さまでの埋設物があることは分かっていて、それは入っているわけです。しかし、売買契約のときに新たに追加した8億円の中には、9.9メートル、それから浅いところは3.8メートル、初めから分かっている3メートルも全部入っているんですよ。初めから3メートルまで入っているんだから、3メートルより下の部分だけ計算したんじゃないんですよ。初めから入っている3メートルもまた再びここで全部計算しているわけですから、二重に入っているじゃないですか、違いますか。

◎政府参考人(佐藤善信君)お答え申し上げます。

本件土地につきましては、まず、大阪航空局から近畿財務局への売却依頼に先立ちまして、大阪航空局において地下埋設物及び土壌汚染の状況調査を平成21年から平成24年にかけて実施し、その結果により地下埋設物と土壌汚染の存在をそれぞれまず確認をしてございます。

それで、このように平成27年の5月29日に近畿財務局と学校法人の森友学園が買受け特約付きの有償貸付契約を結びましたが、その契約の中で、その契約を結ぶときに既に判明をしておりました、存在が認識をされておりました土壌汚染及び地下埋設物については、土地の借主である森友学園が除去をし、そのために要した実費を貸主である国から森友学園に支払うということとしたわけでございます。

その際に行われた工事の内容でございますが、特に埋設物撤去工事の方が問題になると考えますけれども、こちらにつきましては、コンクリート殻でありますとかそういったものを撤去する工事を行ったということでございます。(発言する者あり)

○委員長(山本一太君)今、手を挙げていますから。佐川理財局長。

◎政府参考人(佐川宣寿君)お答え申し上げます。

工事の概要は今航空局長の方から申し上げたとおりでございますが、更に補足して申し上げますと、その時点で既に見付かっていた地下埋設物の撤去工事でございますが、これは平成27年の夏、7月から12月にかけて行っているわけでございますが、今航空局長が申しましたように、マンホールとかコンクリート殻とかそういったものの撤去工事が行われておりますが、その過程でいわゆる廃材等については残っていたわけでございまして、そういう意味では、買受けに移行する中で、新たに深いところから発見されました地下埋設物とともにそうしたものも含めた撤去費用を見積もったということでございますので、二重計上にはなってございません。(発言する者あり)

○委員長(山本一太君)速記を止めてください。

〔速記中止〕

○委員長(山本一太君)速記を起こしてください。

◎政府参考人(佐川宣寿君)お答え申し上げます。

再度お答え申し上げますが、いわゆる浅い部分、低深度の地下の埋設物、土壌汚染の撤去処分につきましては、そのときの工事では、いわゆる配水管、マンホール、アスファルト、コンクリート殻等々、それから汚染土につきましては、ヒ素等を含みます土壌につきまして、そこはきちんと撤去したわけでございます。

その時点で、いわゆる廃材というようなものにつきましては、今言ったようなものと別のものでございまして、いわゆる建材とかプラスチックとかそういう廃材につきましては、そこについてはまだ残っておりましたので、そういうものも含めて、浅いところのそういう残っている部分と新たに見付かった深いところを両方を撤去しているわけですから二重計上には当たらないというふうに申し上げているわけでございます。

○小川敏夫君 だから、3メートルの中に入っているコンクリートは取ったけど、生活ごみや廃材はそのまま残っていると。でも、3メートルの上の部分はもう入っているはずを、また再びそれより奥にあるものが出てきたという口実で、それも含めて全部また計算しているわけじゃないですか。今含めていると言いましたね。

まあちょっと、ここでちょっと気分を変えて別の質問をしましょう。生活ごみが土の中に入っていたと、土地の利用についてどういう弊害があるんですか。

◎政府参考人(佐川宣寿君)お答え申し上げます。

廃材等が学校建設、運営の支障となる理由ということでございまして、一般的には、地下埋設物が存在する場合には土地の使用に支障が生じる可能性もございますし、存置した埋設物が将来変化するリスクもございます。あるいは心理的な嫌悪感等、市場性の減退というのも生じる可能性があるところでございます。土地の売却後に賠償請求がなされないように、土地の状況や売却相手方の使用方法というものも勘案して適切に除去する必要があると考えてございます。

本件は新たに小学校を建設しようとしている場所でございまして、廃材等が生じますと、それによってはまさに生徒募集等あるいはその他学園の運営に教育上適切ではないんじゃないかといった風評被害が生じるおそれもございまして、そういう意味では学校建設、運営の支障になるというふうに考えるわけでございます。

○小川敏夫君 全然締まらないお話聞いていますけどね。

じゃ、もう少し具体的に聞きましょう。地下にそういう生活のごみが埋まっていると建物が建たない、あるいは建物を建てる上で支障があるんですか。例えば、国交大臣、どうですか、こういう、国交大臣、御担当ですけれども、地下に生活ごみが埋まっていると建物が建たないんですか。

◎国務大臣(石井啓一君)突然のお尋ねですので正確にお答えできるかどうか分かりませんが、建物の形状にもよると思いますですね。いわゆる普通のべた基礎といいますか、そういったものであれば地表面に置きますので大きな影響はないかと思いますが、くいを打つ場合は支持層に到達しなければいけませんから、途中にごみ等があれば、それは支持層とみなされないということで支障になるかと思っております。

○小川敏夫君 土間コンみたいなコンクリートがあれば、くいを打つのに支障があるかもしれませんよ。でも、ごみくずがあったり板切れがあったり、そんなものがあってくいが入っていかないですか。

この学校の工事を見ますと、要するに現場設置くいなんですよ。つまり、これ、現場設置くいというのは、要するに円筒状の穴をぐりぐりぐりぐりぐりぐり掘削機で掘っていって、それで掘っている間の、掘ったところの残土はどんどんどんどん排出して、深さまで穴を空けたら、今度はコンクリートを注入して、くいを打つんですよ。

現に、これ、ごみが埋まったまま、くいを打っているじゃないですか。くいを打つことについて何か支障があるんですか、この地中に生活ごみが埋まっていると。答えてください。

◎政府参考人(佐川宣寿君)お答え申し上げます。

今の御質問は、基本的にはこういうごみを撤去する必要があるのかという御質問かと思います。本件土地につきましては、今申しましたように、もちろん様々な心理的なリスクあるいは将来変化するリスク等もございますし、それ以外に、新たに地下埋設物が判明していたことでございますが、更に深いところ、例えばくいは9.9ですけど、ほかは3.8ということになってございますが、更に深いところでどのような埋設物が今後出てくるか分からないということもございますし、先ほど申しましたように、以前に分かっていた部分では土壌汚染等もあったわけでございます。

そういうわけで、私ども国としましては、本件土地の売買契約については、小学校が建設されるということを前提にいたしまして、隠れた瑕疵も含め一切の瑕疵につきまして売主である国の責任を免除するという特約を付すことも勘案しながら、この撤去費用について積算したわけでございます。

○小川敏夫君 国民をばかにするのもいいかげんにしなさい。土壌汚染はもう全て解決済みでしょう。この8億円の話に土壌汚染は関係ないでしょう。既にもう先行して全部残土を交換して、終わっているんだから。関係ないこと言うんじゃないよ。

私が聞いているのは、小学校の校舎を建てる建築に支障がありますかと聞いているんです。そのことについて支障があるのかないのか、それだけ答えてください。

◎政府参考人(佐川宣寿君)その点につきましては、先ほどの国土交通大臣の答弁のとおりだというふうに考えてございます。

○小川敏夫君 じゃ、この現場で生活ごみがあったから、くいが打てないんですか。

◎政府参考人(佐川宣寿君)後ほど国土交通省からもお答えしますが、いずれにしても、ごみがあったからといって全く打てないというわけではないと思います。

◎政府参考人(佐藤善信君)お答え申し上げます。

先ほども申し上げましたが、本件の見積りというものは、本件土地の売買契約におきまして、隠れた瑕疵も含め一切の瑕疵について売主である国の責任を免除する特約が付されることを勘案して、土地の価値を算定するに当たって想定しておくべき地下埋設物の撤去処分費用を見積もったものでございます。

深さにつきましては、くいが打たれる箇所の深さを9.9メートル、その他の箇所の深さは3.8メートルと想定をいたしましたですけれども、この9.9メートルにつきましては工事関係者からの聞き取り等に基づくものであり、3.8メートルは工事関係者による試掘結果に基づいて想定をしているところでございます。(発言する者あり)

○委員長(山本一太君)速記を止めてください。

〔速記中止〕

○委員長(山本一太君)速記を起こしてください。

◎政府参考人(佐藤善信君)お答え申し上げます。

工事の施工には問題はございませんが、私どもが行いました見積りは、当該土地の売買契約において、隠れた瑕疵も含め一切の瑕疵について売主である国の責任を免除する特約が付されることを勘案して見積もったものでございます。

○小川敏夫君 つまり、建築には支障がないというところが聞きたかったんです。

この土地の埋設物について、裁判所の裁判例、こうなっているんですよ。ある土地を買ったら、建物を建てるために土地を買ったら大量の埋設物があった、だから、買った方が、埋設物があったから、瑕疵だからお金を返せと、その分お金を返せという裁判があったときに、裁判所は何と言ったか。建物が建つ目的が達するんだから、埋設物があったって減額する必要がないと、こういう裁判例なんですよ。

そこでお尋ねする。小学校の建物を建てる、建物の建築に何の支障もないのに、ただ地中にそういったささいな生活ごみが埋まっているからといって、本当に埋まっているかどうかは分かりませんけど、取りあえず埋まっているとして、建物を建築するのに支障がないんだったら、なぜ減額するんですか。裁判所の裁判例にも反しているじゃないですか。

◎政府参考人(佐川宣寿君)お答え申し上げます。

委員御指摘の判例、どういう判例かちょっと存じませんが、地中の構造物が敷地境界に沿って位置しており、その埋設状況からして居住用建物の敷地として一般的な利用が大きく妨げられることがないという判例があるのは私どもも承知しておりますが、一方で、地中障害物に関する近年の判例として、購入した土地に調査をしたところ、地中に廃材等の廃棄物が埋設していることが判明したため、売主に対して土地の瑕疵として瑕疵担保責任に基づく損害賠償を請求し、容認された事例等々ございますので、そこは個別の事例に応じて判断されるべきものというふうに考えてございます。

ただ、いずれにいたしましても、先ほど申しましたように、学校建設、運営の支障となる理由ということで私ども、先ほど御答弁させていただきましたとおりでございまして、建築そのものだけではないということでございます。

○小川敏夫君 じゃ、建物の校舎を建てることについては支障がないということがここで確認されました。

では、そのほかに、地中に生活ごみが埋まっているとどういう支障があるんですか。

◎政府参考人(佐川宣寿君) 先ほど答弁申しましたが、存置した埋設物が将来変化するリスク、あるいは心理的嫌悪感等市場の減退も生じる等々、小学校建設に当たって、学校運営としてそういうものが本当にあっていいのかという意味におきましては、やはり将来の瑕疵を我々一切負わないと

いうような契約をしたわけでございます。

○小川敏夫君 そんな、気分が悪い、心理的な問題だ、風評だという問題のために、土地を全部放り出して8億円も掛けなくちゃいけないという、その算定根拠がおかしいじゃないですか。

◎政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。

先ほども答弁をいたしましたが、私ども大阪航空局は、近畿財務局と協議、調整を行いながら、本件土地が小学校用地であることも勘案し、当該土地を瑕疵のないものとするために必要となると考えられる地下埋設物の撤去処分費用の見積りを行ったということでございます。すなわち、本件土地の売買契約におきまして、隠れた瑕疵も含め、一切の瑕疵について、売主である国の責任を免除する特約が付されることを勘案し、土地の価値を算定するに当たって想定をしておくべき地下埋設物の撤去処分費用を見積もったものでございます。

○小川敏夫君 そういう抽象的なことを聞いているんじゃないので、幼稚園を運営していくために、地中に生活物質があるとすると、幼稚園の、あっ、小学校のですね、失礼しました、小学校の運営にどういう具体的な影響があるのかと聞いているわけです。具体的な影響について何にも答えられないじゃないですか。

じゃ、次に質問行きますが、こういう取引の前に、例えば平成22年の1月ですか、詳細な地中埋設物、土壌汚染の調査をしています。この調査結果について詳細に、どういう調査をしてどういうことが分かったのか、それを詳細に教えてください。

◎政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。

本件土地につきましては、大阪航空局から近畿財務局への売却依頼に先立ちまして、平成21年度に大阪航空局において地下埋設物の状況を調査し、平成22年1月に報告書をまとめております。当該調査におきましては、まず地表3メートル以内を探査深度とするレーダー探査を行い、その後、レーダー探査で推定された異常箇所68か所において深度をおおむね3メートルとして試掘を実施しております。

先ほど述べました68か所の試掘結果につきましては、コンクリート殻が跡地内全域にわたって確認されており、廃材等は地表面から掘削底部まで存在し、土砂と混ざったいわゆるミンチ状で異臭を放ち、平均すると1.5メートルから3メートルの間に層状に確認された箇所が多かったとされております。

○小川敏夫君 すなわち、全域をレーダーで探査して、あると思われるところを68か所掘削した。掘削した一か所の大きさの、その掘削の規模はどのくらいですか。

◎政府参考人(佐藤善信君)お答え申し上げます。

掘削の深さについては先ほど答弁をしたとおりでございますが、その掘削口を上から見ますと、3メーター掛ける2メーターの形をしているということでございます。

○小川敏夫君 つまり3メートル掛ける2メートル、深さ3メートルを68か所も掘ったんですよ。掘った結果、3メートルより深く生活ごみがあるという部分は何か所ありましたか。

◎政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。

調査結果によりますと、68か所中5か所で3メートルを超える深度から廃材等が出てきているということが確認されてございます。

○小川敏夫君 いや、3メートル掘っても地山が出てこないというのは、私が見たところ3か所しかなかったんだけど。

まあ、いいや。3つか5つかは別にして、68か所も全部掘って、60か所以上はもう3メートルより上に、つまり3メートルより深くにはごみが入っていないということが確認できた。ごみというのはどんどんどんどん上から捨てるから上に積もっていくんですよ。どんどん捨てたものが、地中からどんどん出てくるんじゃないんですよ。

全域68か所全部、怪しいところは全部掘って、その中で3メートルよりも下にごみがある場所は5か所しかなかったということがこんな詳細な調査で明らかになっている。それが何で4メートル下から出てくるんですか、こんなにたくさんごみが。その理由をちょっと説明してください。

◎政府参考人(佐藤善信君)お答え申し上げます。

高深度において発見されたごみにつきましては、平成28年3月の十一日にこの学校法人から近畿財務局に対して9.9メートルまでの深さのくい打ち工事を行った過程において新たな地下埋設物が発見されたという連絡がありましたので、私ども大阪航空局では、平成28年3月14日に近畿財務局や現場関係者とともに現地に赴き、小学校舎建設用地に埋設物があったことを確認したということでございます。(発言する者あり)

○委員長(山本一太君)佐藤航空局長。

◎政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。

68か所の中では、5か所、3メートルよりも深いところから見付かったわけでございますが、また後日、これは平成28年の先ほどの9.9メートルのくい打ちの工事を行った過程で発見された後に、平成28年の3月に工事関係者が更に試掘を行っておりまして、その場では深さ3.8メートルの層に地下埋設物があるということを確認したと承知してございます。

○小川敏夫君じゃ、それは68か所掘って3メートルよりも下に生活ごみがあるということが確認された5か所とは同じ場所ですか、別の場所ですか。

◎政府参考人(佐藤善信君)お答え申し上げます。

別の場所でございます。

○小川敏夫君 どこの地点にあるんですか。

◎政府参考人(佐藤善信君)お答え申し上げます。

地点につきましては、これは、今回の見積りを行うに当たりまして、平面、対象範囲、面積でどの範囲を対象にするかということを設定しているわけでございますけれども、その図がちょっと今皆様のお手元にないので説明がなかなか難しゅうございますが、校舎から見まして校舎の西側のその前面にある土地の部分ということでございます。

○小川敏夫君 何をそんないいかげんなでたらめ言っているんですか。それはあなた、除去費用が必要だといってカウントしたそのエリアを全部言っているだけじゃないですか。私が聞いているのは、その調査で、68か所を試掘したそのときの調査で3メートルよりも下に生活ごみがある場所は5か所しかなかったと言っているわけです。その5か所とは別のところにあったと言うんだったら、どこだって聞いているわけですよ。

◎政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。

まず、具体的な場所につきましては、先ほど私が申し上げました平成28年の3月に工事関係者が行った掘削の場所ということでございますけれども、先ほどの調査との関係で申し上げますと、廃材等が確認されたもののうち、委員御指摘の地山深度が確認できないと報告されているものが、箇所が4か所ございまして、やはり3メートルより深いところから廃材等が出てくる可能性があるというふうに考えてございます。

◎小川敏夫君 話が全然でたらめですよね。可能性があるになっちゃったですよ。だって、レーダーで探査してあると思われるところを掘ったんですよ。レーダーで探査して異常がないところは掘っていないわけですよ。今の話じゃ、レーダーで探査して異常がないところを掘ったら出てきたという話ですよね。おかしいでしょう、話が全然一致しないじゃないですか。結局、ありもしない、確認もしないものを勝手にしつらえて、八億円も訳も分からず減額したということじゃないですか。

また質問、お尋ねしましょう。

くいを打つところ、9.9メートルですか、くいを打つところに、9.9メートルのところにごみがあったと。これはまず、どこのくいのところにあったんですか。

◎政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。

まず、レーダー探査の方でございますけれども、これにつきましては、地表3メートル以内を探査深度とするレーダー探査を行ったということでございます。

それから、更に深いところから新たに発見されました地下埋設物の関係でございますけれども、平成28年の3月11日に学校法人森友学園から近畿財務局に対しまして新たな地下埋設物が発見されたとの連絡があり、これを受けまして私ども大阪航空局と近畿財務局が現場関係者とともに現地に赴き、小学校校舎建設用地に地下埋設物があったことを確認しております。

その際、当該地下埋設物につきまして、近畿財務局と大阪航空局は9.9メートルまでの深さのくい打ち工事を行った過程で発見された地下埋設物であると工事関係者から説明を受けたと承知してございますが、今委員御指摘のどの箇所から、どこのくいを打ったところから出たかということについては確認をできておりません。

○小川敏夫君 さっきは、だって、3メートルより深いところにある、調査で3メートルよりもなおかつ深いところにあるものが確認された場所とは別の場所だといって分かるようなこと言ったけど、今は分かんないような話じゃないですか。

またちょっと話を変えますが、くいをぐりぐりぐりぐり掘っちゃって、穴を空けて掘っていきますよね。掘ったところのその残土は全部排出しちゃうわけですよ。それで、掘っちゃった後、現にくいを打っちゃっているわけですよ。そうしたら、くいを打っちゃったら、もうそこにはごみはないじゃないですか。だって、ぐりぐりぐりぐり掘って全部掘り出しちゃったんだから。万が一ごみがあったって、それはもう全部排出しちゃっているんですよ、くいを打っちゃったんだから。

何でそこに、くいを打っちゃったセメントしかないところの生活ごみを排出するといってお金に勘定するんですか。おかしいじゃないですか。

◎政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。

まず、その9.9メートルまでのくい打ち工事を行った過程で発見された地下埋設物という、そういう連絡があり、それをその工事関係者から説明を受けたというふうに承知をしてございます。したがいまして、その九・九メーターまでのどこの深さからそのごみが出てきたかということについては、残念ながら確認をできておりません。

それから、先ほど3メートルを超えるところにつきまして、私、3.8メートルまでの層に地下埋設物があることを確認したということを申し上げましたですけれども、これはこの9.9メートルまでの深さのくい打ち工事を行った過程とは別でございまして、その後、工事関係者が試掘を行ったところ、深さ3.8メートルまでの層に地下埋設物があることが確認されたというふうに承知してございます。

○小川敏夫君 どうです、総理、お話聞いていて。例えばレーダー探査して埋設物があると思われるところは68か所全部調査したんですよ。だから、掘っていない、試掘していないところはレーダーで別に異常がないから試掘していないわけで。ごみというのは、さっきも言いましたように、上から上からどんどんどんどん捨てていくわけですから、どんどんどんどん上に積もっていくので、どんどんどんどん下の方に深くなっていくわけないんですよ。レーダー探査して、あると思われるところ68か所やったら、そのうち5か所には3メートルよりも先に生活ごみがあることが確認されたと。だけど、レーダー探査やって異常もないところから、なぜそこより深いところから生活ごみが出るんですか。考えられないですよ。どこから出たかも説明できないじゃないですか。

じゃ、くいは何本打って、そのうちのどこからごみが出たんですか、説明できますか。

◎政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。

平成28年3月14日に現地に赴きまして確認をいたしましたが、その際、どのくいのくい打ち工事を行った過程で発見されたかということについては確認をできませんでした。

○小川敏夫君 そんな確認できないで8億円も引くんですか。

3月14日に現地に赴いて調査したそのときの写真をいただきましたよ。(資料提示)

これ、もっと鮮明なデータをくれと言ったけど、データをくれないものですから不鮮明ですけどね。これ、全部地表しかないので、地表を確認して、何でこのくいの中の九メートル下にあるごみが確認できるんですか、あるいは3.8メートルのところにある深く埋まっているごみが確認できるんですか。確認できないじゃないですか。確認できないし、確認してもいないものを確認したと言い張っているだけじゃないですか。国民を冒涜するのもいいかげんにしてくださいよ。8億円も引いているんですよ。しかも、さっきも言ったように、初めに土地の代金を算定するときに既に埋設物は引いてある、時価から。更に二重カウントして引いている部分がある。

こんなことで、安倍総理、国民は納得してくれるでしょうか。安倍総理のお考えを、御感想をお伺いしたいんですが。

○内閣総理大臣(安倍晋三君)こ れは私がお答えをする立場ではなくて、理財局の方からどういう経緯だったかということについてしっかりと説明をしてもらいたいと思います。

○小川敏夫君 この件について、私は、不動産鑑定書、再三にわたり出すように申し上げましたけれども、結局出てきません。表紙と終わりの二、三枚が出てきただけで、中の部分が出てこないんです。ですから、都合が悪いから出さないんだと思いますけれども、議論のために必要ですから、ですから、この土地の売却に当たって行った不動産鑑定書、それから有償の貸付けの際に行った鑑定書、二通、それから、参考のために、隣の土地を豊中市に売っております、これの不動産鑑定書、この三通を当委員会に提出するよう求めます。

○委員長(山本一太君) ただいまの件につきましては、後刻理事会で協議をいたします。

○小川敏夫君 それから、この問題については、事情を知っていると思われる籠池泰典森友学園理事長、それから交渉に携わったと思われる迫田英典、武内良樹、それぞれ国税庁長官、財務省国際局長ですけれども、この参考人の招致を求めます。

○委員長(山本一太君) ただいまの件につきましても、後刻理事会で協議をさせていただきます。

○小川敏夫君 日銀総裁、お待たせしました。もっとたくさん時間がある予定だったんですけれども。

2%の物価目標、昨年の3月にもお尋ねしました。そのときには29年の初め頃に達成できるとお話ししましたが、29年に入った今、達成するというよりも更に物価は下落傾向にあります。2%の目標、達成できるんでしょうか。

◎参考人(黒田東彦君)御案内のとおり、日本銀行は2013年に物価安定の目標を消費者物価の上昇率で2%と定めまして、量的・質的金融緩和を導入いたしました。その後、我が国の経済や物価は大きく好転しておりまして、物価が持続的に下落するという意味でのデフレではなくなったと思います。ただ、2%の物価安定の目標は実現できておりません。それは委員御指摘のとおりであります。

こうした中で、日本銀行は2%の物価安定の目標をできるだけ早期に実現するという方針を堅持しておりまして、必要に応じて政策面での対応を実施してきております。

具体的には、2014年10月に量的・質的金融緩和を拡大いたしましたし、昨年1月にはマイナス金利付き量的・質的金融緩和を導入いたしました。さらに、昨年9月には、それまでの量的・質的金融緩和あるいはマイナス金利の導入を含めて総括的な検証を行いまして、それを踏まえて、それまでの政策枠組みを強化する形で現在の長短金利操作付き量的・質的金融緩和を導入したところでございます。

現在の枠組みの下では、経済、物価、金融情勢を踏まえて、二%の物価安定の目標の実現のために最も適切と考えられるイールドカーブの形成を促していくということができると考えております。

もちろん、今後の物価の先行きにつきましては、経済が潜在成長率を上回る成長を続ける下でマクロ的な需給バランスが改善するほか、エネルギー価格も物価の押し上げ寄与に転じる見込みでありまして、2%の物価安定の目標の実現に向けた日本銀行の強いコミットメントもあって、中長期的な予想物価上昇率も高まっていくと見ております。こうした下で、消費者物価上昇率については、2%に向けて上昇率を高めていくと予想しております。

私どもといたしましては、今後とも、2%の目標をできるだけ早期に実現するため、長短金利操作付き量的・質的金融緩和の下で強力な金融緩和をしっかりと推進していく所存でございます。

○小川敏夫君 安倍総理、平成25年、安倍総理が総理になられたときの予算委員会でお尋ねしたところ、安倍総理はこういうふうに言っているんですよ。今回は明確に日本銀行に責任として、責任が生ずるんですよ、できるだけ早い時期に達成できなければ日本銀行の責任なんですよと2%の物価目標について言っていらっしゃる。

できるだけ早い時期に達成できなければ日本銀行の責任だと。しかし、4年たってもできていませんし、いつ達成できるとも言っていません。日本銀行の責任はどうやって取らせるんですか。

◎内閣総理大臣(安倍晋三君)そのときも申し上げていると思いますが、責任というのはまさにこれは説明責任であります。(発言する者あり)いや、これは、説明責任というのは、これは、これは国際的な常識であります。言わば中央銀行が負う説明責任でありまして、言わば政府に対して説明責任を負っているということでありまして、政府の立場としては、日本銀行総裁のこの2%物価安定目標に対する遅れについての説明については了としているところであります。

と同時に、と同時に、この2%の物価安定目標に向かってこの異次元の緩和を行っていくということは、2%という目標を達成すると同時に、実体経済に働きかけているということが大変大切です。

実体経済の中でも最も大切なのは何でしょうか。それは雇用ですね。民進党政権時代は10万人雇用が減っていた。しかし、我々はこれ、結果、金融政策によって170万人これ雇用は増えました。百七十万人雇用増えましたね。そして、長い間正規雇用もなかなか増えないではないかと言われておりましたが、これが今、何と、一昨年、昨年合わせて、一昨年、ずっと減っていた正規雇用が8年ぶりに、8年ぶりにプラスになった。これは、人口が減少している中では私は快挙ではないかと思いますが、これ、2年間で、2年間で何と77万人正規雇用が増えたんですよ。先ほど、皆さんのときは10万人減っていたと言いましたが、正規雇用は皆さんのときは55万人減っていたんですよ。55万人減っていたところから77万人増えたということでありまして、まさに……

(発言する者あり)これ、後ろの方々はもうバックベンチからどんどんどんどん、何だかこれ、テレビを御覧の方々は聞こえないかもしれませんが、すごいやじでうるさいんですが、よっぽど私にこういう反応をされたくなかったんだと思いますけれども。言わば、2%の安定目標に、これはもちろんしっかりと金融政策を進めていただき達成していただきたいと……(発言する者あり)

○委員長(山本一太君)静粛に願います。

◎内閣総理大臣(安倍晋三君) 達成していただきたいと思いますが、同時に、実体経済に金融政策を働きかけをしていくということも私たちは重視をしているところでございます。

○小川敏夫君 今、総理が雇用のことをおっしゃられたんでこの表を出しますけど、実質賃金、安倍政権になってから下がっているんですよ、今年ちょっと上がっただけで。それから、世帯主収入、これもかなり下がっているんですよ。消費支出、がた減りですよ。上がっているのはエンゲル係数だけ。ひどい状態じゃないですか。

ところで、日銀総裁、結局、どんどんどんどん国債を買入れしてやってきた。そのために、今、日銀はこんなに国債を抱え込んじゃっている。その上、ETFで株式も抱え込んじゃっている。こんなに国債たくさん抱え込んじゃっている、400兆あるんですか、これ今。なおかつ、これ、二%達成するまでどんどんどんどん買い込むと言っている。でも、国債って今低金利だからいいけれども、金利が上がったら国債の価格は下がっちゃうんですよ。もし、三%なんという金利水準になってきたら、一気に国債の評価額が下がって、日銀が大損失を上げちゃうじゃないですか。何でそんな危ういリスク資産を、リスクになるようなことをどんどんどんどん進めているんですか。

こういう異常な状態を更に2%上がるまで続けるというのは、政策として大きなリスクを背負ったままどんどん突っ走るというような危うい道を歩んでいるんじゃないですか。日銀総裁、どうですか。

◎参考人(黒田東彦君) 委員御承知と思いますが、日本銀行では保有国債の評価方法につきまして償却原価法を採用しております。したがいまして、金利が上昇したとしましても、決算上の期間損益において評価損失が計上されることはございません。また、その上で、現時点で日本銀行の保有国債の含み損益を、まあこれは含み損益ですので、先ほど申し上げたように期間損益出てきませんけれども、含み損益では、昨年9月末の時点で15.8兆円の含み益超になっております。

御指摘のように、今後金利が上昇した場合、金利水準によっては含み損に転化する可能性がありますけれども、将来含み損になったとしても、これは先ほど申し上げた期間損益に出てきませんが、含み損になったとしても中央銀行には継続的に通貨発行益が発生するので信認が毀損されることはないと考えております。

いずれにいたしましても、日本銀行が実施している国債を含む資産買入れなどは、財務に影響を与え得るわけですけれども、日本銀行の責務である物価の安定のために必要な政策でございます。したがって、財務の健全性に留意しつつ必要な政策として行っているということでございます。

○小川敏夫君 結局、こうしてリスクがある資産をどんどんどんどん増やしながら、日銀というのは、日本の経済が危うくなったときにも日銀がどおんとしっかり構えて支えてくれるというのが頼りだった。これじゃ、日本の経済倒れると一緒に日銀も倒れちゃうじゃないですか。(発言する者あり)倒れない。

しかし、金利が、では4%、5%に上がったとき、どういう状態になるんでしょうか、総理、お答えください。

◎参考人(黒田東彦君) 先ほど申し上げたとおりでございまして、日本銀行の信認が毀損するということはないと考えております。各国の中央銀行を見ますと、中央銀行の信認が毀損するというのは、財務が不健全になるというようなことではなくて、まさにハイパーインフレーションをもたらすと中央銀行の信認が毀損するわけでございます。しかしながら、日本銀行は二%の物価安定の目標というものを堅持しておりますので、そういったことになる懸念はございません。

なお、経済が回復していった暁に、2%の物価安定の目標が達成された場合に長期金利が上昇する可能性はございますけれども、それはハイパーインフレで上昇するのと違いまして、実体経済が改善する中で、物価の状況も改善する中で自然な形で長期金利が上がっていくということであります。それ以上に長期金利が上がるようなことは、長短金利操作付き量的・質的金融緩和の下で適切なイールドカーブを実現してまいりますので、そういったことにはならないということでございます。

○小川敏夫君 もう時間がなくなりましたんで、最後に一点だけ指摘させていただきますが、総理、総理、あなたは大変な放漫財政を続けているんじゃないですか。

この表の真ん中を見てください。この水色のこの棒グラフが国債の発行残高です。この平成20年頃から急激に増えています。麻生政権からです。ただ、麻生政権から民主党政権に替わったとき、リーマン・ショックがありました。その後、東日本大震災がありました。この国家の異常事態を対処するために国債が増発したから、国債の発行残高が増えたのは分かる。でも、そうした異常事態が全く終わったのに、安倍政権になってからも国債の発行残高はどんどん増えているじゃないですか。消費税の税収8兆円も増えながら、なおかつ国債の発行残高が増えている。まさに、安倍総理……

○委員長(山本一太君)時間ですので、簡潔におまとめください。

○小川敏夫君 あなたはいいことばかり言っているけど、若い人の将来の負担を増やしながら放漫財政をしている、これが実態じゃないですか、総理、最後にお答えください。

○委員長(山本一太君)安倍内閣総理大臣、簡潔にお願いいたします。

◎内閣総理大臣(安倍晋三君)新規国債発行を我々は10兆円減らしました。そして、かつ、プライマリーバランスについても14兆円我々は減らして、PB、GDPのこのプライマリーバランスのマイナスについて我々はそれを半減することに成功したわけでございますし、税収についてはまさに国、地方合わせて22兆円増えたわけでございます。

こういうことから見ていただきましても、私たちの財政政策あるいは金融政策、三本の矢の政策において十分に効果は出てきていると、財政においても出てきていると、このように思います。

○小川敏夫君 終わります。

○委員長(山本一太君)以上で小川敏夫君の質疑は終了いたしました。(拍手)