「非常に広範囲、緩い組成で、投網をかける危ない法案」参議院法務委員会で共謀罪法案を審議

小川敏夫は5月30日、参議院法務委員会での共謀罪法案の審議で民進党のトップバッターとして質疑に立ち、共謀罪法案を成立させ国際組織犯罪防止条約(TOC条約)に加盟しなければ東京五輪を開催できないなどとする安倍首相らの主張について「共謀罪法案を成立させたいがための国民への印象操作だ」と問題視し、追及しました。また加計学園と安倍首相との関係についても、過去の役員就任や報酬受け取りについて事実関係を質しました。

【議事録未定稿】
○委員長(秋野公造君)これより質疑に入ります。
まず、内閣総理大臣に対する質疑を行います。質疑のある方は順次御発言願います。

○小川敏夫君 民進党・新緑風会の小川敏夫でございます。

今日は総理にお越しいただきまして、基本的なことについてお尋ねさせていただきますが、総理のこれまでの発言の中ですと、この法律はテロ対策、あるいはこの法律を成立させてそして条約に加盟しなければ東京オリンピックも開催できないと言っても過言ではないと、このようにおっしゃっておられました。私は、その総理のお話は、これまで総理がよく使う言葉を借りて言わせていただければ、印象操作、すなわち、テロ対策に関する法律ではない、あるいはオリンピックのために特別必要ではないそうした法律を可決させたいがために国民に印象操作をする、そういう趣旨の発言ではないかというふうに考えております。

その根拠をお示しします。
ただいまお配りいたしましたのは、平成25年12月十日の「世界一安全な日本」創造戦略について、別紙のとおり決定する。」という閣議決定でございます。閣議決定。で、この平成25年12月と、この頃ですね、オリンピックの招致が決まったのは平成25年の9月でございます。あるいは、テロ状況、平成25年の1月には、フランスで、シャルリー・エブドでしたか、テロが起きました。また、平成25年の12月の直前、11月には、パリで同時多発テロが起きて100人を超える死者があったという、まさにテロ事件、国際的な課題となっておるこの時期でございます。

もちろん、テロは許せません。取り組むのは必要でありますが、それとこの法律ということは関係がないということを説明させていただきますが、この平成25年12月10日の閣議決定、まあオリンピックの招致が決まった直後でありましょうから、この「2020年オリンピック・パラリンピック東京大会等を見据えたテロに強い社会の構築」ということをうたっております。この中にいわゆるこの共謀罪もこの条約加盟も入っておりません。

あるいは、「国際連携を通じたテロの脅威等への対処」ということで4項目あります。協力の推進、能力の向上に向けた支援、分析機能の強化、そして日本とアメリカ合衆国との間の協定の締結と、この4項目がテロの脅威の対処だということを平成25年の12月に、安倍総理、閣議決定しておりますが、ここで、TOC条約の加盟も、この法案、共謀罪の成立も入っていません。

すなわち、テロにもテロ対策にもオリンピックのこのテロ防止対策にも、総理はこのTOC条約の加盟、そのためのこの共謀罪、いわゆる共謀罪の成立というものは全く念頭になかったということを如実に示していると思うんですが、総理、いかがですか。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) ただいま委員が例として挙げられた「世界一安全な日本」創造戦略でありますが、そこで、このサミット、オリンピックを見据えたテロ対策、カウンターインテリジェンス等々の中には国際的組織犯罪対策というのは入っていないわけでございますが、この全体、世界一安全な日本をつくっていくかということについては、この戦略の中で総合的に書いてあるわけでございまして、章を進めてずっと見ていっていただければ、34というところに、「国際組織犯罪対策」というところの中の①として「国際的な組織犯罪の防止に関する国際連合条約締結のための法整備」ということが書いてあるわけでございまして、こうしたことも含めてしっかりと体制を整えていくことこそが私たちの責務であろうと、こう考えているわけであります。

一般論として、以前より国際的な組織犯罪とテロ活動との間には強い関連性があるということが指摘されてきたのは事実でございます。国際組織犯罪防止条約を採択した2000年の11月の国連総会決議においても、国際的な組織犯罪とテロ犯罪との関連が増大しており、本条約がこのような組織犯罪と闘うための有効な手段であることが指摘をされたところでございます。

今般のG7のタオルミーナ・サミットにおいても、英国マンチェスターでのテロ事件を受けて、真剣な議論の結果、首脳間で採択されたテロに関するG7の特別声明では、テロ対策のための世界的な行動に不可欠な要素として、本条約を含む国際文書の実施の重要性が強調されたところでございまして、本条約は、重大な犯罪の合意又は組織的な犯罪集団への参加の犯罪化を義務付け、テロを含む組織犯罪への未然の対処を可能とするとともに、マネーロンダリングの犯罪化も義務付けているところでありまして、したがって、テロ行為それ自体に対処できるのみならず、テロ組織の資金源となっている犯罪行為にも対処できる、テロの根本を断つことができるものであると、このように考えているわけでございまして、このように、本条約がテロを含む幅広い国際的な組織犯罪を一層効果的に阻止するための枠組みであります。

本法案は、本条約の義務を履行して本条約を締結するためのものであり、テロを含む組織犯罪対策に資するものと考えておりますし、また、2020年に東京オリンピック・パラリンピックの開催を控える我が国として、本条約の締結に必要な国内法整備、すなわちテロ等準備罪処罰法案を成立させ、本条約を早期に締結することが必要不可欠であると考えているところでございます。

○小川敏夫君 委員長、もう本当に限られた質問の時間しかない中で、質問に関係ないことを長々と答弁されては委員会の質疑が充実が図れません。委員長からも注意していただくようお願い申し上げます。

総理、国際組織犯罪対策という中で一行載っていることは事実ですが、ただ、オリンピックのテロ対策、国際的なテロ対策という項目には載っていないんですよ。すなわち、この本条約そのものは、いわゆる金銭的な利益、経済的な利益を中心とした国際的な犯罪を取り締まろうと、マフィアとか人身売買とかそういったことがあるいは念頭に置いてあるんでしょうけれども、そういう念頭に立って、テロを防止のための条約でないという、そういう理解だから、わざわざ特出ししたオリンピックのテロ対策、あるいは国際的なテロ対策という項目の中に載っていないんじゃないですか。

平成25年の12月と今とで総理の答弁、答弁のお言葉を借りれば、国際的なこの犯罪組織とテロ組織とが密接に関わっているということについて何か劇的な変化する事情でもあったんですか。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) これは、今回のサミットでも言わば国際社会の常識として議論になったわけであります。議論になったわけでありますが、そこで、まさに言わばテロを実行していく上においては資金を集めることが必要不可欠であります。ISILにおいてもそうですね、彼らは様々な方法によって、方法によってですね、資金を集めているわけであります。

言わばこうした資金源を断っていくことはテロを防止していく上で極めて重要であるという認識に立っているわけでありますし、また、TOC条約によって捜査共助が進んでいく、あるいはまた情報の共有が進んでいくわけでありますから、これがですね、これが東京オリンピック・パラリンピックを成功させるために、それに対するテロ行為を防止する上においてこれは重要だというのは、これは常識ではないかと、このように考えるわけでございます。

○小川敏夫君 私の質問は、この3年間で国際的組織犯罪、国際犯罪組織とテロ集団との関わりについて劇的な変化があったんですかと、総理は変化があるようなことをおっしゃりましたから、そこを聞いているんです。質問に端的に答えてください。
また、委員長、質問に関係ない発言があったら制限してください。

○委員長(秋野公造君)この際、政府に申し上げます。答弁は、質疑者の趣旨を体し、簡潔かつ明瞭に行うよう申し上げます。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) 尊敬する小川委員の趣旨を体してしっかりとお答えをしているつもりでございますが、つまり、これは、組織犯罪と、組織犯罪とあるいはテロと資金源との関わりについては、より一層それが明らかになってきているのは事実であろうと。国際的に、言わばISILの台頭というのは、この2、3年の劇的な出来事と言ってもいいんだろうと思います。そして、ISILは、国際社会全体から資金源を供給するとともに、ネット等を通じて兵士をこれは募集し、そして各地においてテロを実行していくと、こういう組織であります。こういう組織に立ち向かっていく上においては、各国が協力していくことが当然必要だろうし、捜査の共助が求められているわけでありますし、大切なことは、このテロ組織、例えばISILの資金源を断っていくことが重要であろうと。

そして、今回のサミットにおいて、まさにそのISILの資金源を断っていくということがかなりこれ議論になったのは事実でございまして、これは例えば四年前、五年前においては、例えばISILの資金源を断つということは議論にはなっていないわけでございまして、そういう意味においては大きな変化があるというのは事実であろうと、このように思います。

○小川敏夫君 4年前でもISILの問題は非常に大きな問題となっておりましたけれどもですね。

結局、単なる印象操作で、オリンピックが開けない、テロ対策だと言ってこの法案を通そうとしている、印象操作だと、総理の好きな言葉を借りれば、ということを指摘させていただきます。

今日は時間がないので、この法案に関する国民の不安に関して一点だけお尋ねします。

法務大臣、この構成要件は二人の者が計画すればいいということになっておりますが、この法律そのものは団体と、団体の活動として行うということでございます。しかし、構成要件的には二人が共謀すればいいということになっている。この団体は、二人以上であればこの団体の要件を満たすんでしょうか

○国務大臣(金田勝年君) 御指摘のとおり、満たすと考えております。

○小川敏夫君 つまり、組織的犯罪といいながら、しかし、二人でも団体の要件満たすんですよ。じゃ、団体の要件が二人で、二人が共謀すれば犯罪が成立すると。じゃ、僕と誰かが二人で、よし、これから何か広域窃盗団つくろうじゃないか、俺が主役でおまえはちょっと手伝え、見張りでもやっておけと言って役割分担決めてやれば、もう犯罪集団になるんじゃないですか。

これは一般人、普通の、何か大きな人数を抱えた犯罪組織集団、いわゆる反社会的な団体とか、そういったことを念頭に置いただけの法律ではなくて、非常に広範囲に、非常に緩い組織性で、しかも投網を掛けるような、そういう危ない法律ではないかと、私はそういう危惧、これは国民一般も感じていると思うんですが、法務大臣、いかがですか、そうした危惧を感じる国民の声に対して何か御説明できませんか。

○国務大臣(金田勝年君) ただいまの御指摘にお答えをいたします。
テロ等準備罪は、本条約上の義務を履行できるものであることを前提に、我が国の法制度との整合性を考慮しつつ、必要かつ適正な範囲で立案をしたものであります。

テロ等準備罪の要件であります組織的犯罪集団、これは組織的犯罪処罰法における団体であることが前提となっておりまして、団体の構成員の数につきましては条文上多数人とされているものの、具体的な数までは定められておりません。しかし、その数が余りに少ないときには、構成員の変更が集団の同一性に影響を及ぼすこととなるため、継続的結合体という要件を欠くとともに、その活動が組織により行われるという要件を欠くことから、通常、団体には当たらないと考えられます。したがって、御指摘のように構成員が二名の場合には、通常、組織的犯罪処罰法上の団体には当たらないものと考えられます

○小川敏夫君 だって、初めは、最初は二人でも当たると言ったから、当たる場合があるということでしょう

まあ十分時間がありますので、今日は総理大臣もお越しの中で、余り細かい議論で時間を費やすということはしないで、また改めてじっくり議論をしたいと思いますが。

総理、私は、この共謀罪の一つは、権力に意に沿わない発言をする人、これを権力あるいは政権側が抹殺しよう、社会的に抹殺しようか、おとしめようかとか、そうしたことに濫用されるということが一番の危惧の一つでありますけども、ところで、今、加計学園の問題が大きな話題となっております。前川前事務次官が、この学園の認可に関して総理の意向に従ったというような趣旨の発言と、それを裏付けるような文書を提出しております。

どうでしょう。総理は自民党のトップでもございます。この前川前事務次官の証人喚問について、きちんとこれを行って国民の前に事実を明らかにするような、そうした手続をどんどん進めるようにと、こうした指示をなされる考えはございませんでしょうか。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) 岩盤規制を改革をしていく、そして、日本の成長戦略をしっかりと前に進めていくというのは安倍政権の基本的な姿勢であります。
なぜ岩盤規制と言われるのか。普通の規制であれば、これは言わば役所と普通に協議をしていけばその規制は改革されていくものでありますが、岩盤規制というのは、それはそう簡単なことではこれは改革できないという中において国家戦略特区という仕組みをつくって、この中においてしっかりとドリルのように穴を空けて、そこから改革を進めていくというものでありますし、またスピード感を持って改革を進めていかなければいけないわけであります。

改革を進めていく上においては常に抵抗勢力があるわけでありますが、この抵抗勢力に屈せずにしっかりとこの改革を前に進めていくことが大切であります。言わば、改革を進めていくのか、あるいはそれに対する抵抗に崩れてしまうのかという基本的な構図があることを忘れてはならないと思います。

その上で、小川委員がおっしゃった参考人として呼ぶかどうかというのは、これはまさに委員会がお決めになることであろうと、このように思います。

○小川敏夫君 最後の一言でよかったんですけどね。

手続は委員会で決めるのは当たり前です。しかし、現実に与党がその招致に反対しておるわけですから、だから与党の責任者として応じるようにということの指示をなされたらいかがですかと聞いておるわけです。

問題は、総理、岩盤規制云々ということじゃないですよ。岩盤にドリルで穴を空ける、穴を空けた下で総理のお友達が手を広げて何か待っているんじゃ、これ、健全な政治って言えないじゃないですか。岩盤規制の問題じゃないんです。規制の結果じゃなくて、具体的にこの総理のお友達が、前川前事務次官のお言葉を借りれば、ゆがめられた形の行政によって総理と密接な関係にある方が特定の利益を得るということが政治の在り方として問題だという趣旨で述べておるわけでございます。

ところで、総理、総理はこの加計学園、あるいは加計孝太郎氏と大変親しい御関係だというふうに伺っていますけれども、総理御自身、加計学園の役員を務めたことはございませんか。加計学園の役員をしたことはございませんか。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) たしか、当選した当初でありますから相当昔でありますが、数年間、監査かそうしたものを務めたことがございます。

○小川敏夫君 報酬も受け取っていますよね。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) これは、きちんと私はこれはもう既に報告をしているわけでありますが、1年間に14万円という報酬を受けたことはございます。しかし、これはまさに小川委員の先ほどの言を借りれば印象操作であって、これはもうはるか、はるか昔のことでございます。

それと、今、まるで小川さんは、小川さんは私が友人である加計さんのために便宜を図ったかのごとくの前提で議論をしておられますが、それは極めて私は恣意的な議論なんだろうと思います。先ほども申し上げましたように、私はこの国家戦略特区全般において岩盤規制をこれはまさに破っていかなければいけないと。岩盤規制というのは、今まで規制が改革できなかったところですから大変難しいんです。それはまさに、既得権を持つ団体もいますし、それを、そこに権限を持つ役所もいるわけでありますから、そこに、そこにまさに挑んでいくのが安倍内閣の役割でございます。それは、例えば医学部を新設した際もそうでございますし、農業の特区を進めたこともそうでございます。

それに、私が、私の知り合いだからといって、私が知り合いだから頼むといったことは一度もないわけでありまして、そのことは明確に何回も申し上げているわけでありまして、そうではないというのであれば小川さんがそれを証明していただきたいと、こういうことでございます。

それとともに、ともに、この獣医学部の新設については、民主党時代に、これはまさに民主党時代に、平成22年度中を目途に速やかに検討と、前向きに格上げしたわけであります。検討を続けてきたわけであります。国家戦略特区についても、これはまさに岩盤規制に取り組んでいくために国家戦略特区という仕組みが大切だということで、衆議院段階においては民主党も賛成されたわけでございます。

それを踏まえて私たちはまさに岩盤規制にドリルで穴を空けるためにこうした努力を行っているわけでございまして、これを政局のために言わば抵抗勢力と手を組むかのごとくは、やはりこれは政治家としてどうなんだろうと、私は率直にそう思っているわけでございます。

これからもしっかりとやるべき改革を全力をもって進めていきたいと、こう申し上げているところでございます。

○小川敏夫君 総理、私は、総理が加計学園に関して何らかの指示をしたと断定はしておりません。ただ、大きな疑問を抱いております。

ところで、総理は、私の方から証明しろと言っていらっしゃる。別にこれ裁判の場じゃありませんから、私が立証する責任はございません。政治は、政治を行う者が疑惑を招いたら、自ら積極的にその疑惑を払拭するために説明するというのが政治家の責任ではないでしょうか

総理、例えばこの文書について、確認できないという調査結果が文科省から来ておりますが、総理の御指示で更に徹底的に調査をしろと、このような指示をするお考えはありませんか。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) 従来から申し上げておりますように、文部科学省からは確認できないということでございます。文部科学副大臣も参っておりますので、文部科学副大臣からも答弁させたいと思います。(発言する者あり)

○小川敏夫君 もっともっと安倍総理と、私が敬愛すると先ほど私のことを褒めていただきましたので、私も返させていただきますけれども、もっと議論をしたかったんですが、残念ながら時間が来てしまいました。

一つだけ指摘させていただきます。民主党政権時代に特区特区と、これは構造改革特区でありまして、地域の要望があればそれに応じていくということでございます。しかし、総理が行ったのは国家戦略特区、まさに国家戦略で国家が決めていくということでございまして、政権の関与が全く異なります。そうしたことを抜きにして、あたかも民主党政権が築いた上に乗っかっているかのような総理の御意見は余りにも恣意的であるということを指摘させていただきまして、時間が来ましたので、残念ですが、私の質問はこれで終わります。

参議院予算委員会集中質疑で「米艦防護」「森友学園国有地売却問題と安倍首相夫妻の関与」を追及

小川敏夫は5月9日、安倍内閣の基本姿勢に関する参議院予算委員会の集中審議で、蓮舫代表に続いて民進党・新緑風会の2番手として質問。(1)自衛艦いずもによる米国軍艦の警護(2)森友学園に対する国有地売却――を取り上げ、安倍首相らの見解をただしました。

○委員長(山本一太君)次に、小川敏夫君の質疑を行います。小川敏夫君。

○小川敏夫君 民進党・新緑風会の小川敏夫でございます。
新聞、テレビの報道によりますと、5月1日に自衛艦「いずも」が米軍輸送艦の防護活動に入ったという報道がございました。防衛大臣にお尋ねいたします。米軍輸送艦の警護をするような指示をしましたでしょうか。

○国務大臣(稲田朋美君) まず、今お尋ねの自衛隊法第九十五条の二に基づく米軍等の警護を行ったのかということについてですけれども、その実施の逐一についてはお答えすることは差し控えさせていただいております。

○小川敏夫君 報道されているような米軍輸送艦の警護について国家安全保障会議で議論いたしましたか。

○国務大臣(稲田朋美君) その点についてのお答えも差し控えさせていただいているところでございます。

○小川敏夫君 総理、一昨年の安保法案の審議の際に、この武器等防護に関しては国会の承認とか国会の報告がないということを指摘されたときに、総理は、この武器等警護のこのことについても国民に対して丁寧に説明するという趣旨の発言をされました。そういう発言をした御記憶はございませんか。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) 平和安全法制により新設された米軍等の武器等の防護については、法律上、国会報告の対象とはされていませんが、法案審議の際に申し上げたように、可能な限り最大限の情報を開示する考えであり、この点についてはいささかも変わりはないわけであります。そこで、そこでですね、具体的に申し上げれば、いや、ここからが大切なところですから、米軍等を警護している際に自衛隊又は米軍等に対し何らかの侵害行為が発生した場合など特異な事象が発生した場合には、事実関係を速やかに公表する。また、重要影響事態において警護の実施が必要と認める場合には、あらかじめ警護を実施する旨を公表する。また、防衛大臣には毎年、米軍等の警護の実施結果についてNSCへの報告を義務付けており、その内容についても適切な情報公開を行う考えであります。また、米軍等に対する警護の実施については、法律上は防衛大臣が判断することとされておりますが、米軍等から初めて要請があった場合など重要なケースについては、あらかじめNSCで審議することとしております。
このような情報公開や政府としての判断に関する考え方は、既に法制の運用指針として国家安全保障会議において決定の上、公表しているところでございます。

○小川敏夫君 総理、質問時間が限定されていますので、聞かれたことだけにお答えください。
実は、この米艦警護ですね、もし米艦警護がされていれば、法律に違反するんではないかというふうに思っております。

(資料提示)自衛隊法95条の2は、この要点を言いますと、自衛隊と連携して我が国の防衛に資する活動に現に従事していると、そのものの武器を警護することができると。しかし、今回のこの米軍輸送艦は、自衛隊と連携しているということが見受けられません。そうした自衛隊と連携した任務に従事しているという状況ではありませんので、もしこれが警護命令が出ていれば、法律違反の自衛隊の活動の指示をしたということになります。まあ出したか出さないかということを答えていませんが、しかし重大な問題があるというふうに思っております。

また、安保法の審議で、丁寧に最大限説明すると言いながら、全く説明しないと。本当に、法律の審議するときには言葉だけいいことを言って、しかし実際の運用になったら国民には何にも知らせないという態度、私は強く抗議申し上げます。

では、次に森友学園のことについて質問させていただきます。

まず、この一番の問題は9.9メートル、住宅地の9.9メートルの深さ。9.9メートルというと、地下三階の物すごい深さですよ。こんなところにごみが埋まっているとはとても考えられないんですが、国交大臣、こんな深いところに生活ごみが埋まっているということの根拠はどういうことがあるんでしょうか。

○政府参考人(佐藤善信君) お答えを申し上げます。本件の土地の売却に当たりまして、大阪航空局は地下埋設物の撤去処分費用の見積りを行いましたですけれども、その際にくい掘削箇所の深さを9.9メートルと設定をした理由について御説明を差し上げたいと存じます。

本件土地の売買契約では、将来地下からどのような埋設物が出てきたとしても買主は売主である国の責任を追及できないということになっております。このため、売主の責任を追及できない代わりに、土地の価格、正確に申し上げますと土地の価値ということでございますけれども、これを決めるに当たりまして、将来埋設物が出てくるリスクの分だけ土地の価値、価格を下げておく必要があるということでございます。そこで、売却時点のみならず、売却時点で分かっていたことのみならず、将来見込まれる分も含めまして、地下埋設物が出てくるリスクを見込んでどれだけ価格、価値を下げておくべきかということを地下埋設物の撤去処分費用という形で見積もったわけでございます。

このような前提の下で、くい掘削箇所の深さにつきましては、まず第一に、平成28年の3月11日でございますけれども、職員が現地に赴きまして、その場において工事関係者からヒアリングを行い、9.9メートルのくい掘削工事の過程において廃材等のごみが発見されたとの報告を受け、職員は廃材等を大量に含む土が広範なエリアに積み上がっていることを確認しております。第二に、そもそも9.9メートルという深い箇所から実際にごみが出てくる様子を職員が直接確認することは困難でございますけれども、全長十メートルの掘削機の先端部に絡み付くほどの廃材等が発生していることなどについて写真で確認するなど、できる限りのチェックを行っております。さらに、本件土地の北側や西側につきましては、昭和四十年代初頭まで池や沼であったと、こういったことを総合的に勘案をいたしまして、地下埋設物の撤去処分費用の見積りに当たり、くい掘削箇所につきましては深さを地下9.9メートルと設定して見積りを行うことが合理的であるというふうに判断をしたものでございます。

○小川敏夫君 長々と話されてね、私の質問時間35分しかないんで。
森友学園のこの国有地ですけどね、まあごみがごみがと言うからどんなに汚い土地かと思ったら、この写真のとおり売却前はきれいな土地ですよね。

それで、まず、今おっしゃりました、かつて沼地だったからそこの埋立て過程で深いところにごみが入ったんじゃないかと。しかし、科学的にそれは否定できます。平成26年にこの土地の2か所にボーリング調査をしております。この左側の方が平成26年に行った土地のボーリング調査でございます。

このボーリング調査、二か所ですね、下の図面の二か所がありますが、結局この調査によって3メートルあるいは3メートル10センチまでが土地の土盛り部分だと、その下は沖積層の地層があるということが確認されております。沖積層というのは、もう二万年も前から自然に堆積した自然の地層です。すなわち、盛土は3メートルしかない、その3メートルより下はもう沖積層で自然に形成された地層であるということが確認されております。すなわち、9.9メートル、3メートルよりも深いところにごみが入っているということはあり得ない。

過去に沼地だということでございました。この払下げの国有地の過去の空中写真でございます。真ん中が昭和36年、左が昭和23年でございますけれども、この写真なかなか分かりにくいけれども、よく見ると、沼の水がたまっているところ、黒く平らに光っているところが移動しております。すなわち、何年かたったら水がたまる場所が移動しているということは、この沼は深くないということでございます。

そして、もう一つのさっきのボーリング調査、まさにこのボーリング調査はこの沼地の部分をボーリング調査しております。したがって、この沼地の部分が盛土3メートルということは沼の深さが3メートルだったので、その下は地層だということでありますので、そうすると3メートルより下にごみがあるわけがないということが科学的にこれは明らかだというふうに思っております。

この点につきまして、まず、過去沼地だったから埋立て過程において深いところにごみが入ったということはないということを申し上げました。次に、9.9メートルのくい打ち工事云々ということがございました。これについて全く根拠がないということも申し上げます。
まず、国交省は、私どもにでたらめの説明をしておりました。これが3月16日に予算委員に配付された国交省が配付した資料で、くい打ちの説明図でございます。

9.9メートルの土を全部かき出して空洞にするというふうに説明しておりました。しかし、国交大臣の説明では、土は取り出さないくい造成工事だというふうに説明をその後いただきました。要するに、どんどんどんどん土をほぐしていって9.9メートルまで行く、土は取り出さないでほぐすだけ、ほぐした後に真ん中のパイプからセメントミルクを流して、固化材とともに泥とセメントをかき回して泥を構成要素にしてセメントとそのくいを造成してしまうという工事だということが説明されました。そういう工事方法で間違いないですよね、国交大臣。

○政府参考人(佐藤善信君) お答えを申し上げます。
まず、工法でございますが、本件のくい掘削工事の工法は、プロペラの羽根のようなものが付いた掘削機を地中に貫入させることによって土をかき混ぜ柔らかくしながら、同時にセメントミルクを流し込むことで地中の土とセメントミルクを一体化させてくいを形成していく特殊な工法でございます。

○小川敏夫君 だから、私が言ったとおりですよね。
このことは非常に重要なんです。局長はこういうふうに言っておりました。9.9メートルのところから取り出た土が横に積んであって、そこにごみがたくさん入っていると言いました。土は取り出していないんです。土は取り出していないんです、かき回しただけです。ただ、かき回す過程において、しかし、セメントミルクを下からどんどん注入しますから容量が膨らむ、だから泥ははみ出てきますよ。でも、はみ出てくるのは、下から圧力を加えたってはみ出てくる土は上の土ですよね。下の土が上の土を飛び越してはみ出てくるわけないんだから。ということは、はみ出てきた土が積んであるといっても、それは浅いところの土であって、深いところの土は出てこない。ですから、深いところの土が積んであってそこにごみがたくさんあるといった国交省のこれまでの交通局長の説明は、でたらめの工法に基づいた誤った説明であるということが明らかになったというふうに思います。

次に、掘削した機器の先端に廃材やプラスチックが絡まっていたと、どの写真だということで提出してもらいましたところ、この五枚がその工事後の羽根の写真であります。真ん中の写真を見てください。

これが機械の構造です。十字に、上に二つあるのが、回転する攪拌の羽根です。真ん中に土を固定する横の棒があります。一番下に土を掘削する歯が付いたものがあります。これが掘削機の構造です。

それで、提出いただいた資料五枚のうち、真ん中と上二つには何も絡まっていません。さて、下二つに廃材とプラスチックがたくさん絡まっていると言うけど、絡まっていますか。粘土状になった泥がへばりついているだけじゃないですか。上の方でぷらぷらぶら下がっているのは、これは植物の根っこかつるか葉っぱですよ。

この写真が業者から国土交通省に示された写真の全てだと聞いておりますけれども、この写真を見て、どうして廃材がたくさん絡まっている、プラスチックだの生活ごみがたくさん絡まっていると言えるんですか、説明してください。

○政府参考人(佐藤善信君) お答えを申し上げます。くい掘削工事の写真につきましては、本委員会の現地視察の際に提出をさせていただいたものでございますけれども、そのうちから幾つかを今委員が提示をされているということでございます。その写真のうち、一番下の段の左側の写真でございますけれども、これを御覧いただきますと、このプロペラの羽根のような部分の上などに廃材等を含む土砂が付着していることが確認をできます。また、ごめんなさい、今逆に言いましたですね、最初、今申し上げたのは下の右側でございまして、下の左側の方につきましては、プロペラから廃材等が垂れ下がっているようなところが確認できるというふうに考えております。

今申し上げましたように、このような写真も判断材料の一つでございますけれども、こうした工事写真のほかに、現地確認でありますとか、工事関係者からのヒアリング、さらに本件土地の地歴などの入手可能なあらゆる材料を用いてできる限りチェックを行い、くい掘削箇所の深さを地下9.9メートルと設定をして見積りを行うことが合理的であると判断したものでございます。

○小川敏夫君 機器の先端に廃材が絡まっているかどうか、これはもう写真を見て絡まっている絡まっていないという議論をしても始まりませんけど、でも言わせていただければ、廃材もプラスチックも絡まっていませんよね。おじやをかき回せばお玉に御飯粒が付いてくるようなもので、粘着の泥が付いているだけじゃないですか。

次に、試掘の話に行きます。これは、下の図面でありますけれども、これは財務省から提出していただいた、このはしごのように記載してある7か所が試掘の場所だというふうに説明いただきました。しかし、これは結局はでたらめだったんですね。この7か所が試掘の場所ということを示すものではないということを認めておりますね。どうですか。

○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
今委員がお示ししているその図でございますが、私ども近畿財務局の職員が、ごみが出ました28年の3月でございます、業者が試掘をしたというお話をお聞きしまして、担当の者が確認に参りました。それで、担当の者、事務的な者でございますが、現地を確認した際に、業者が試掘をした後に大量の廃棄物が存在していたということを記録に残すことを目的として作成されたものでございます。

現実に本人がその場に行って、カメラを撮って、ぐるぐる歩いて、実際に位置図については、担当者がその後執務室に戻りまして、本人の記憶に基づいて図面上に現地の全体像を記したということでございまして、そういう意味では、今委員御指摘のとおり、試掘の箇所数とかそういうものについて精緻にその本人が記していない可能性がありますが、いずれにしましても、大量に廃棄物が存在していたということを記録として残すためのものであるということで御理解を賜りたいというふうに思います。

○小川敏夫君 要するに、議員に説明したこの図面の掘削図の場所って、これ事実じゃないということですよ。結局、どこを掘削したかも特定できないと。ひどい話じゃないですか。

しかも、ごみの混入率が47%で、それを計算したら1万9500トンだと。でも、ごみの混入率が例えば半分になったら8億円が4億円になるんですよ。ごみの混入率が47%、何だと聞いたら、この敷地の60%の中の更に試掘した中のごみが出ている部分だけの混入率が47%であって、ごみが出ていない部分は算入しないで、ごみが出ている部分だけの混入率が47%だと。百平米の土地があって、10%の土地に47%のごみが混入していると、残りの90平米にはごみが混入していない、全体の土地のごみの混入率の平均は何パーですか。4.7%ですよ。だけど、国交省の計算は、いや、出ているところが47%出ているんだから、出ていないところを入れたって47%だと、こんな計算しているんですよ。それで8億になっちゃっているんですよ。

こんなひどいでたらめなことが、堅いはずの財務省がやるはずがないと思うんだけど、そういうことがされているし、真面目な国交省航空局のお役人がそんなことをするわけないと思うんだけど、そういうことをされちゃっている。じゃ、何でそんなことになっちゃっているんだろうというところがこの問題の本質でございます。

総理にお尋ねいたします。
昭恵夫人が籠池夫人にショートメールを送っております。こういう部分がありました。私が関わったということは、裏で何かがあるのではと疑われないように、細心の注意を払わなくてはならないということだったのでしょうと、こういうふうに言っております。昭恵夫人はまさにこの森友の国有地の売却問題について関わったと言っていると思うんですが、総理、昭恵夫人からこのことについて御事情を聞いていませんか。


○内閣総理大臣(安倍晋三君) 今までずっと聞いておりますと、小川さんの頭の中でいろんなストーリーを勝手に作ってきて、勝手に作ってこられてそこに結び付けて、印象操作を一生懸命されていますが、そのメールも、メールも一部だけ出してそこに座っておられますが、これは全体の、全体を今説明させていただければ、いかに、これはむしろ逆の意味だということを御理解いただけるんだろうと思いますよ。(発言する者あり)今、何言っているんですかというやじがありましたが、舟山さんからやじがございましたが、丁寧に答えさせていただきたいと思います。

これは、何回か、数日間かけてのやり取りの中の一こまでございまして、妻の昭恵はこう籠池夫人に言っているんですね、まず、メールで。なぜ売却価格を非公開にしてしまったんですか、やはり怪しまれるようなことはしない方がよかったのかなと思いますと述べています。それに対して、それに対して先方側から様々な理由を述べているわけでございますが、その中で、主人は安倍総理を尊敬していました、利用は、利用はしていませんと、こう述べてもいます。そして、その後、やましいことはしていません等々の説明があるわけでありますが、それに対して妻からは、しかし園長の説明を聞いても私は人に納得してもらえるように話すことはできませんと、こう説明をもう一度求めているんです。

そして、その後、籠池夫人が説明をし、それに対して、今そこで出されているように、私もよく分かりませんが、いろいろ気を付けなくてはいけないことがあります、私が関わったということは、つまりこれは名誉校長を引き受けたということによる関わりであります。であるならば、裏で何かあるのではと疑われないように細心の注意を払わなくてはならなかったということでしょう、つまり李下に冠を正す、正してはならないということを相手に言っているわけであります。

そして、その後、そのメールには、小川さんが意図的に省かれていますが、妻のメール、そこで終わっていませんよね、小川さん。(発言する者あり)終わっていない。終わっていないんですよ、国民の皆さん。その後、まず、非公開だったことが疑われることになりましたともう一度言っているんですよ。そういうことをされたら困りますよと、私が名誉校長を引き受けたからにはちゃんとやってくださいということを言っているわけでございます。

つまり、今私が述べなければ、一部だけを随分苦労して印象操作をされたんだなというのが私の印象ですが、やるんであれば誠実にやりましょうよ、お互いに、ということを申し上げておきたい。
(発言する者あり)
今すごいやじがどんどん来るんですが、これはそういう一部を切り取ってやるというのはやり方としていかがなものかということになるわけでありまして、ちゃんと全てを見せながら、これはおかしいということを正確に指摘をする……(発言する者あり)今何を出してくださいとおっしゃったんですか。ああ、よろしいですか、はい。つまり、こういうことは印象操作ではなくてしっかりとやらないと、今までの議論全体がそれはもう疑われてしまうことに私はなるのではないのかなと、このように思います。

○小川敏夫君 何か私が部分的に切り取って都合のいいことだけみたいな工作したようなことを言いますけど、じゃ、全部出さなくちゃいけないんですか。私は、ただ、この、私が関わったということの意味を聞いただけなんです。だから、必要なところを出しただけです。

ところで、安倍総理、あなたは森友学園に講演に行くということを約束されましたですね。どうですか。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) いや、もうそれは何回も、何回も何回も何回も答弁をさせていただいております。ですから、もうこれは答弁しなくても御承知のとおりなんだろうなと、こう思いますが、これは2012年、私が総理を辞めた後、総理大臣に、また総裁になる前でございますが、それは家内の知人から依頼をされる中において、家内からまた籠池氏から話があったということでお引受けをいたしましたが、その後、結果としてはお断りをさせていただいております。

○小川敏夫君 引き受けましたと一言で答弁いただければいいんですけどね。そういうお話を、つまり森友学園と総理との間でお話をつないだ方は昭恵夫人でございますよね。そういうことになる。それで、あと、安倍総理はこの問題の最初について、この籠池氏に関して、小学校をつくりたいので安倍晋三小学校にしたいというような話になったときに、私の考え方に非常に共鳴している方だと、こういうふうに答弁されました。この私の考え方に非常に共鳴しているというその判断材料はどなたからお伺いしたんですか。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) これは、妻が、私のことをこの人は尊敬をしていると、こう述べたわけでございます。

そして、それは、それは、そういう言わば私の考え方に共鳴しているという人は、これは大変恐縮なんですが、結構おられるわけですよ、世の中にはですね。この人も共鳴しているということを私は家内から聞けば、そういう方から依頼されればお目にかかったり講演をしたりするわけでございまして、そういうたくさんおられる中の一人であるということでございます。

確かに今、後半私が述べたところは質問しておられないかもしれませんが、丁寧に背景等も説明をしておかないと誤解されるのではないかと、こう思いまして付け加えさせていただいた次第でございます。

○小川敏夫君 私が質問していないことを、総理は勝手に丁寧と言いますけど、私の方は大変迷惑ですから、聞いていないことを答えないでください。

私が質問している趣旨は、要するに、昭恵夫人から森友学園のお話をたくさん聞いているんじゃないですかということの趣旨で質問しているわけですから、それだけで結構です。

それで、昭恵夫人はこの27年9月5日に幼稚園で講演しています。そのときにいろいろお話ししているんですよね。主人は時間があれば是非こちらに寄らせていただきたいと言っておりましたと、園長の熱い思いを聞かせていただいたこの学校に何か私もお役に立てればいいなと思っておりましたと、皆さんの御要望を主人に伝えるのが私の仕事だと思っています、私は総理の妻で多少の発信力や影響力はあるにしても権限はないんです。(発言する者あり)いや、権限はない。つまり、こういうふうに昭恵夫人が講演で御自分の考えをおっしゃっておられるということを、昭恵夫人は、総理、あなたにもお伝えしているんじゃないですか。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) よく、何が言いたいのか私よく分からないんですが、正直申し上げて。(発言する者あり)何か、芝さん、何かありますか。(発言する者あり)

○委員長(山本一太君) 静粛に願います。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) いや、これは、周りでいろいろ、周りでいろいろ言われますと答弁がしにくいんですが。

家内も講演に呼ばれて行けば、そこのいいところが何かということを選びながら、それは申し上げることはありますよ。しかし、そこで述べたように、私には権限がありませんから、結果としては、権限がありませんということは、いろいろなことを言われてもそれは何もできませんねということでありまして、何を聞いているか、今その何を聞いているかというのが、何ですか、それよく分からないんですよ。

○小川敏夫君 ですから、籠池さんあるいは森友学園に対する昭恵さんの思いを、そういうふうに思っている昭恵さんの思いを、総理、あなたにお話ししているんじゃないですかと聞いているわけです。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) いや、権限がないということを私に伝えたのかと、ずっとしゃべられたから、何を、何を私に、言わば籠池さんが何か私に依頼したいことについて私に伝えたのかな、あるいはまた自分が権限がないという説明をしたのかなということも含めて、何を聞かれたのか、これは分からないですよ、あの程度の質問ではですね。

そこで、そこで、私は、言わば自分の熱意については私に言いませんよ、それは。自分の熱意についてではなくて、森友学園というのはどういう学校だったかということ、それは先ほどもう答弁をさせていただいたわけでありまして、言わば私のことを尊敬しているようだという話を私にはしたことがございますが、私もそれはずっとそのことについて話をしているわけではございませんし、私の中では大したことではございませんから、それほど記憶には残っていないということでございます。

私自身はそのときは非常に忙しい、まだ総裁にはなっておりませんが、総裁選挙がだんだん迫ってくる中において大変忙しい立場でございましたから、それほど記憶には残っていないということでございます。

○小川敏夫君 もう時間が3分しか残っていませんです。
やはりこうしたことで、昭恵夫人からお話をお伺いする必要があると思いますので、参考人として呼んでいただくようお願い申し上げます。

法務大臣、時間がなくなってしまいましたが、一般人はこの共謀罪の対象じゃないというふうに言っておられます。私いろいろ考えまして、じゃ、こういう場合はどうなんだろうと。組織に加盟している人間が組織に、指令で、こうした犯罪を起こそうとする人間に誘われて一般人が共謀したらどうなるんですか。

○国務大臣(金田勝年君)ただいまの質問、もう一度だけお願いします。(発言する者あり)ええ、非常に速かったものですから。

○小川敏夫君 もう質問がまた1分減っちゃって2分しかないので、最後に、私、総理にお尋ねしたいんです。

総理は、第二次の総理になられたときにしきりに言っておりました、額に汗流す人の努力が報われる社会を築きたいということを繰り返し言っておられました。最近全く言わなくなりました。私は、額に汗流して努力する人に報われる社会をつくりたいと総理言っていましたけれども、アベノミクス、現実にこう、たってみるとどうだったでしょうか。都会ばかりが良くて、地方は切捨て、農業は切捨て。今恵まれているのは、結局、不動産を持っている人、株を持っているような資産家が恵まれていると。一方で、働く人の賃金は伸びない、あるいは消費支出は伸びないと、こういう状況であります。そして、なお、とりわけ恵まれているのは、安倍総理のお友達などが恵まれていると、こんな政治で果たしていいのだろうか。
私は、安倍総理が言われていたような額に汗する人が報われる社会というもの、そうした生活する人、働く人が本当に良くなる社会というものをしっかりと築きたい……

○委員長(山本一太君)小川君、時間ですのでまとめてください。

○小川敏夫君 そういう思いで政治に取り組んでいきたいということを申し上げて、私の質問を終わります。

○委員長(山本一太君)以上で小川敏夫君の質疑は終了いたしました。(拍手)