参予算委で森友学園と稲田防衛相、安倍首相との関係、国有地売却問題を追及

小川敏夫は3月13日、参議院予算委員会で質問に立ち、前回に引き続き、大阪の森友学園に異様な安値で国有地が払い下げられた問題を中心に、安倍首相や稲田防衛相と学園の関係などをただしました。その質疑内容を全文公開します。

【参議院予算委員会 2017.3.13 議事録(未定稿)】

【政府参考人】財務省理財局長 佐川宣寿氏

○委員長(山本一太君)次に、小川敏夫君の質疑を行います。小川敏夫君。

○小川敏夫君 民進党・新緑風会の小川敏夫です。安倍総理にまずお尋ねします。

南スーダンPKOの撤収のことでございますが、作業計画が、道路建設ですか、一区切り付いたということが理由だということでありますが、この第11次派遣隊を派遣する時点でそうした作業計画は決まっていると思うんですよね。ですから、一区切り付いたというのは、何もここに来て一区切り付いたということが分かったんじゃなくて、これはもうずっと派遣時からそうした区切りが付くことは分かっておるわけでございます。どうでしょう、実際にこのPKOの撤収を決めた、これはやはり、PKO五原則の問題、あるいは隊員の安全を確保することに具体的なあるいは一般的な危険が生じてきた、そうしたことが本当の理由じゃないんでしょうか。なぜこれまで野党が求めていたのにここに来て急にそうした方針を転換したのか、御説明ください。

○国務大臣(稲田朋美君) このPKO、南スーダン、一番若い国にPKOを派遣をしたのは民主党野田政権です。大変大きな決断をされて……
(発言する者あり)それがどうしたじゃないんですよ。それを平成24年のその1月に派遣をされた、私はすごく大きな決断だったと思いますよ。当時、一番若い国づくり、しかも南スーダンの状況は、3000人が殺されたり……

○委員長(山本一太君) 静粛に願います。

○国務大臣(稲田朋美君) 部族同士の争いがあったりスーダンから南スーダンに空爆があった中で派遣を続けて、そして5年がたったわけです。5年がたちました。そして……(発言する者あり)質問に答えているんですよ、いや。なぜ区切りかという、5年がたちました。そうして、5年がたって、そうやって、平成24年にスーダンから南スーダンに空爆があったり、2013年に大きな武力衝突があったり、また昨年の7月にも大きな武力衝突がある中で、我が自衛隊は整々と施設活動し、そして5年の区切りが来て、昨年の9月頃から、このPKOの在り方、そして今の南スーダンの状況の中でどのようにこれを続けていくかということを政府全体で検討しつつ、5年の区切りが来て、そして新たな段階に南スーダンも入っていくという状況の中で施設部隊はここで区切りを付けたということであって、PKO五原則が崩れているということも、また自衛隊が自らの安全を確保しつつ有意義な活動ができているということも全く変わりがない中で今回判断したということでございます。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) ただいま稲田大臣が答弁させていただきましたが、それに加えますと、加えますと、昨年、昨年第11次隊を派遣する段階において、まだ国連施設の整備は今年の4月までは掛かるわけであります。さらには首都ジュバの道路整備も今月、5月末に掛かるわけでありまして、それぞれを、それぞれを仕掛かりの途中で、途中で引き返してくるということは適切ではないということと同時に、同時に、小川先生ね、南スーダン政府にも了解をしていただかなければ撤収はこれうまくいかないんです。(発言する者あり)済みません、そんなこと分かっているということを今やじがございましたが、分かっているのかなと思って今言わさせていただいたわけでございますが、その上において、その上において、昨年10月に柴山補佐官を一旦、一旦派遣をしました。で、私たちの考え方等についてキール大統領に一回説明をしております。稲田大臣も派遣をしております。そして今回、言わば一度行ってお話をさせていただいている柴山補佐官をもう一度派遣をいたしまして、私たちの方針を説明をさせたわけであります。

つまり、これ初めて行った人がいきなり帰りますということではなくて、一度我々の方針をよく説明している人がまた、これから何をやっていくかということを説明した人間がもう一度お話をさせていただいて、国連の施設についてもちゃんと完了しますよ、そして道路についてもちゃんと3月に終わりますが5月までやってちゃんと完了させますよということを、これをはっきりとさせてから我々は完了すると。だから、その説明に対してキール大統領は、しっかりと理解をしていただき、そして高い評価をし、そして感謝をしていただいたわけでございますし、また撤収につきましても完全にしっかりと協力をしてくれるということを約束をしていただいたところでございます。

○小川敏夫君 まあ作業計画は派遣時から分かるということを指摘させていただいて、次の質問に移ります。

総理、2月28日に質問した際、総理は、森友学園の文科大臣表彰を民主党政権で行ったというふうに言っておりました、私が聞いてもいないのに総理が勝手にしゃべったわけですけれども。この表彰を行ったのは安倍政権の下村文科大臣ですね。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) これ表彰を行ったのは下村文科大臣でありますが、先日申し上げたのは、平成24年度の表彰については平成24年十2月七日付けでございまして、この段階で政府として判断をしているわけでございまして、これはまさに民主党政権下、まだこれ選挙途中ですかね、選挙をやっている最中でありますから、まあ当時もう既に自民党が勝つと言われておりましたが、まだ民主党政権であったことは間違いがないわけでありまして、民主党政権下において言わば決定したことをですね、決定したことをこれをそのまま我々は、政権が誕生しましたが、これは決定するのが一番大切ではないのでしょうか。決定したことを何も決定してもいなかったかのごとく言われるのはおかしいと私は思うわけでございまして、表彰したのは確かに安倍政権下における下村大臣でございますが、しかしですね、決定したのは……(発言する者あり)ちょっと皆さん、皆さん、静かにですね、静かに冷静に、冷静に聞いていただきたいと思います、私も冷静にお話をさせていただいておりますから。
大切なことは、決定をいつしたか、どの政権の下に決定されたかということが私は大変重要ではないかということで申し上げているところでございます。

○小川敏夫君 防衛大臣にお尋ねしますが、防衛大臣が籠池氏に対して大臣感謝状を出したということをお尋ねした際に、大臣は、平成21年10月に呉地方総監でも感謝状を出しているというふうに述べられました。
これは地方総監が感謝状を出したことでありまして、防衛省は関知していない、決裁もしていないというふうに事務方から説明を受けておりますが、そういうことでよろしいですね。

○国務大臣(稲田朋美君) 平成29年2月28日の予算委員会において、議員から、籠池氏に対して防衛大臣感謝状を贈呈した理由についてお尋ねがあり、当該感謝状を贈呈した理由をお答えした後、平成21年10月30日にも呉地方総監から籠池氏に対して感謝状が贈呈されておりますと述べました。この籠池氏に対する呉地方総監感謝状については、平成21年9月24日の阪神基地隊司令の推薦に基づき贈呈者である呉地方総監が決定し、平成21年10月30日に感謝状を贈呈したものであって、政務三役の関与はありません。

なお、昨年の防衛大臣感謝状の被贈呈者の決定についても部内規則により防衛事務次官の専決事項となっておりまして、被贈呈者の決定について政務三役の関与はございません。

○小川敏夫君 それ言うんだったら、文科大臣の表彰も同じじゃないですか。

次に、防衛大臣にお尋ねします。
稲田防衛大臣の御主人も弁護士ですが、稲田大臣の御主人、夫が森友学園の顧問弁護士をしている事実はございませんか。

○国務大臣(稲田朋美君) まず最初に、私、この本件の土地売買について何の関係もないんです。私は、何度もここで言っていますように、籠池氏に面識こそありましたが、ここ10年来全く会っていないんです。そして、この森友のこの売買のことが問題になったことも、テレビを見て初めて知りました。

夫についてのお尋ねですけれども、夫は、私が国会議員になる前もなった後も、一私人で別人格で大阪で弁護士業務をやっておりまして、弁護士ですから、たとえ依頼者が犯罪を犯した方でも弁護活動をするんであります。しかしながら、弁護士業務について守秘義務がありますので、私は、私人であり弁護士をやっている別人格であるところの夫の弁護士業務の内容についてお答えする立場にはございません。

○小川敏夫君 防衛大臣にお尋ねしますが、防衛大臣御自身は、この森友学園あるいは籠池氏の顧問弁護士、あるいは法律相談を受けたり、あるいは事件を受任したということはございませんか。

○国務大臣(稲田朋美君) これについても何度もお答えしております。
私は、籠池氏の法律相談に乗ったこともなければ、事件を受任し顧問弁護士であったということはありません。

○小川敏夫君 今朝9時から籠池氏の発言がネットで流されているんですが、その発言の中で籠池氏は、防衛大臣と御主人、お二人が顧問弁護士だったと。それから、具体的な訴訟について、大臣に訴訟代理を受けていただいたというふうに述べておりますが、この点どうでしょうか。

○国務大臣(稲田朋美君) そういった事実はありません。

○小川敏夫君 具体的に防衛大臣の名前が入った裁判所に提出書類も公開されておるようなんですが、防衛大臣は御主人とともに連名でこの森友学園の事件の受任をしたことはないんですか。

○国務大臣(稲田朋美君) もちろん、共同で事務所をしておりますので、委任状が共同になっていることはあるかも分かりませんが、弁護士の仕事はそれぞれ属人的なものなんです。私は、全く籠池氏、森友氏の事件を受任をしたこともなければ、裁判を行ったこともなければ、法律相談を受けたこともないんです。

○小川敏夫君 これ、今入手したばかりで、事前に資料として配付できなかったんですが、平成17年10月11日、学校法人森友学園訴訟代理人弁護士稲田朋美という文書が裁判所に提出されております。大臣の答弁と違うんじゃないですか。

○国務大臣(稲田朋美君) 確認をしておりませんのでまた確認をしたいと思いますが、とにもかくにも、弁護士というのは、弁護士というのは個人の人的な信頼関係で事件を受任するんです。
(発言する者あり)いや、委員も、委員も法曹をやられていたのでよく御存じだと思いますけれども、事務所の中、大きな事務所の中でも、その担当の弁護士が、その人的な関係に基づいて、そして事件を受任をしてその処理をするわけであります。
私は籠池氏の相談を受けたこともありません。籠池氏の相談を受けたことも、裁判を行ったこともないということでございます。

○委員長(山本一太君) ちょっと速記を止めてください。
〔速記中止〕
○委員長(山本一太君) 速記を起こしてください。

○小川敏夫君 インターネットで流れているその籠池氏の発言を聞きますと、名前だけじゃなくて、具体的に御夫妻に、つまり大臣と御主人に具体的に顧問になっていただいていろいろ相談したと籠池氏はおっしゃっておりました。
もう一つ大臣にお尋ねしますが……(発言する
者あり)じゃ、ちょっと済みません。今お示ししたこの準備書面、今見ていただきましたけれども、御記憶はございますか。

○国務大臣(稲田朋美君) 今見せていただいて、初めて見ましたけれども、平成17年ですよ、平成17年。私が国会議員になったのは平成17年のまず8月ですね。12年、12年前ですよ、それ。12年、12年前ですよ。(発言する者あり)

○委員長(山本一太君)静粛に願います、答弁中ですから、答弁中。

○国務大臣(稲田朋美君) 12年前で、私はもう国会議員になっていました。主人は大阪で弁護士をしておりました。共同事務所の場合、委員もお分かりでしょうけれども、事務所の、一人の事件についても連名で出すことは多くあります。私は一切籠池氏から法律相談を受けたことはありません。そして、10年ほど前から私はもう全くお会いもしていないし、関係は絶っているんです。御夫妻が私に法律相談をしていただいたとか顧問をやってもらった、全くのそれは虚偽であります。

○委員長(山本一太君) 小川さん、質問してください。

○小川敏夫君 この文書そのものを見たかどうかということはなかなか御記憶を今すぐにということもあるでしょうけれども、もう一つ重ねて確認
しますが、では、森友学園のこの訴訟について大臣は訴訟代理人になったという認識はないんですか。

○国務大臣(稲田朋美君) 当時、私はもう既に政治家になっておりましたけれども、弁護士としてはその事務所に所属をしておりました。そういう意味においては、今、その抵当権抹消ですか、平成17年の抵当権抹消ですか、そのときに委任状の中に私の名前があったということは推測されますよ。推測……(発言する者あり)まあ準備書面に書いてあるってそういうことだと思いますよ。なので、今申し上げましたように、実質として
……(発言する者あり)

○委員長(山本一太君) 答弁中ですから、御静粛に。ちょっと答弁聞こえないんで。

○国務大臣(稲田朋美君) 実態として、私は籠池氏から法律相談を受けたこともなければ、実際に裁判を行ったことはないということでございます。

○小川敏夫君 あと、その動画を私見ましたところ、2年か3年前かに籠池氏は大臣とお会いしたことがあると、自民党会館でと、このように発言されているんですが、大臣はそういう御記憶ありませんか。

○国務大臣(稲田朋美君)記憶はありません。

○小川敏夫君 籠池氏のお話と大臣の答弁が明らかに食い違っておりますが、ここはやはり事実を明らかにするために、重ねてこの籠池泰典氏の参考人の出席を求めます。

○委員長(山本一太君) 後刻理事会で協議をさせていただきます。

○小川敏夫君 安倍晋三記念小学校というネーミングの話がございました。(発言する者あり)

○委員長(山本一太君)御静粛に願います。質問が聞こえない。

○小川敏夫君 この点について、総理の衆議院での答弁を見ますと、まだ現役の政治家である以上、私の名前を冠にするというのはふさわしくないし、そもそも私が死んだ後であれば別だけれどもと。この総理の答弁を見ますと、要するに、名前を付けてもいいんだけど現役のうちは駄目だよと、こういう趣旨ですから、基本的には名前を付けることは賛同しているように取れるんですが、どうですか、総理、その御趣旨は。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) いや、これ、衆議院と参議院で何回もその話聞かれているので、多少、全部同じ答弁していませんよ、紙読んでいないんだから、当たり前ですが。

まず、私の答弁全部、私の答弁全部見ていただきたいし全部紹介していただきたいんですが、私はこのように述べていると思います。この安倍晋三記念小学校ということについては、まだ私現役だし、そもそも死んでいないんだからということは、まあこれは向こう側にも、冗談としてまず向こうに言いつつ、かつ私の趣味でもないので、例えば吉田松陰……(発言する者あり)済みません、今後ろから趣味という、なぜ趣味かという質問がございましたが、このなぜ趣味か、なぜ趣味かということは、これは、これは感性の、感性の問題ですから、そういうふうに御理解をいただきたい。

つまり、私の感性としては、感性としては、この、言わば自分の名前を受けることは私の考え方に合わないという趣旨の答弁は既にさせていただいております。その中で、例えば私の郷土の先輩である吉田松陰小学校とかそういうことを考えられたらどうですかということも答弁をしておりまして、ですから、その文脈全体でいえば、これは私の名前を付けて、そんな、断るときに私の名前を付けるのはやめてくださいと言うよりも、ややえんきょくにする上において吉田松陰小学校という名前を付けられたらどうですかと、こういうことでございました。

死んだらということについては、これは死んだ後のことは、これは私もう、例えば百年後、二百年後にそういう人たちが出てくるかもしれませんが、私は、決してそれは、決してそれは、決してそれは望んでいないということでもございます。

○小川敏夫君 総理は、いろいろ長いから全部聞いてくれという趣旨だけど、そうじゃなくて、初めに言っていることと後から言っていることが、話が変わってくるものですから、ですから指摘させていただいているわけですけれども。

総理の早い時期の答弁で籠池氏のことについて総理は、私の考えに共鳴する方だと、このように籠池氏のことを述べておられました。それで、総理が私の考えに共鳴する方だというふうに籠池氏のことを評したんですが、じゃ、籠池氏がなぜ総理のお考えに共鳴する考えを持っているかということを総理は御存じになったんですか。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) まず、私が籠池さんと会ったことがないというのは籠池さんもそう言われていますね。一時、籠池さんが会ったことがあるというのは、街頭演説会に自分が行って私の顔を見たということを表現したと、このように述べておられるわけでありまして、私の聴衆というのは千人以上いる場合がおりますから、一人一人の顔は覚えていないわけでございまして、お目にかかっていないということは籠池さんも述べているとおり。

そこで、では、なぜ共鳴したかどうか。それは、安倍晋三記念小学校をつくると言われたからですよ。共鳴してなければそう言いませんよね。安倍晋三の考え方なんか俺は嫌いだと思っている人が安倍晋三記念小学校をつくるとは普通言わないと私は思うんですよ。

ですから、そう申し上げたにすぎないわけでございまして、いずれにしても、こうしたやり取り、もう衆議院から何回も何回もやっているんですが、この問題の本質と何の関わりもないじゃないですか、先ほど来聞いていて。貴重な予算委員会の大切な、世界で様々な課題、問題がある中において、この今私がどうしてそういう認識を持ったかということの重要性という意味についてまず分からないんですが、取りあえずお答えをさせていただいた次第でございます。

○小川敏夫君 質問、確認している趣旨は、総理は早い段階では籠池氏のことを共鳴する方だって比較的好意的な説明をされておられましたが、だんだんだんだんその籠池氏の、あるいはこの森友学園、幼稚園の教育内容が公になるにつれて、世論の批判が出てくるにつれて何か総理も批判的な考えに答弁が変わっているように思えたものですから、確認をさせていただきました。

一つ総理に確認しますが、総理はこの森友学園の幼稚園に行って講演をするということを約束した事実はございませんか。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) この講演については、これは言わばしっかりとした約束ということではなくて、うちの……(発言する者あり)済みません、ちょっと答弁中ですから、筆頭理事、静かにして。よろしいでしょうか。私は、やじがあると、やじがあると気になって答弁がうまくいかないものですから。そこで……(発言する者あり)

○委員長(山本一太君)静粛に願います、答弁中ですから。
どうぞ、総理、答弁続けてください。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) はい、分かりました。これ、なかなか、どんどんやじられると正しい答弁がしにくくなるものですから、ちょっと申し上げさせていただいたところでございます。そこで、これもどれぐらいの意味があるのかどうかって分からないんですが、最初から、最初の
段階では行くことを考えたのは事実でございます。でも、それは、それがまるで何かこの土地が安くなったことに関わりがあるかのごとくの印象を与えるのはこれやめてもらいたいと思いますし、この土地の取引には私一切関わっていないんですから。ですから、それと、私以外にもたくさんいますよ、頼まれた人は。それは、いや、だって文化人たくさん行っていますよ。たくさんいろんな方々が講演に行っているわけでありますから、そういった講演に行った方々が全部関係があったかのごとくのこの質問は是非やめていただきたいと思う。それは……(発言する者あり)

○委員長(山本一太君)静粛に願います。静粛に願います。静粛に願います。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) 済みません、後ろの方、余り皆さん、余りエキサイトするのは、エキサイトするのはやめていただきたい。
それで、私が申し上げているのは、その依頼については、私は日程が合えば行きたいということは申し上げたところであります。(発言する者あり)

○委員長(山本一太君)ちょっと、じゃ、速記を止めてください。速記止めてください。
〔速記中止〕
○委員長(山本一太君)速記を起こしてください。

委員長として申し上げます。委員には質問権がございますので、総理に少し御表現に気を付けていただきたいと思います。

○小川敏夫君 今総理の答弁の中で、行くことを考えたというような趣旨の御答弁がありました。行くことを考えたということは講演に来てくれと誘われたということですよね。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) いや、これはもう何回も何回も既に私は答弁させていただいておりますよ、もう衆議院の段階から、段階からですね、何回も何回も。私が先ほど申し上げたのは、では、それが何の意味があるか。これが言わば、言わば依頼されたことが重大で、まるで土地取引に関わっているかのごとくの印象を与えるのはやめていただきたい。それがなければ、これは依頼された、依頼されたということについては依頼されたわけでありまして、依頼されたから考えたということでございます。

○小川敏夫君 誰から、どのように依頼されたんですか。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) そんな尋問調に、私を犯罪者扱いで尋問調に聞くのはやめていただきたいと思いますよ。何の…(発言する者あり)いや、後ろの皆さんも、後ろの皆さんもちょっと、はっきり言ってうるさ過ぎますよ。(発言する者あり)中野さんがおっしゃっているとおりで……
(発言する者あり)

○委員長(山本一太君)静粛に願います。全体に静粛に願います、答弁中ですから。
総理、答弁続けてください。総理、答弁続けてください。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) はい。よろしいでしょうか。
そこで、そこで、誰かからというのはもう何回も、私は何回も何回も何回も答弁させていただいておりますが、これは妻からこの籠池さんからそういう話があったということを聞いたわけでございます。

○小川敏夫君 行くことを考えたというだけでなくて、行くという返事をしたんじゃないですか。

○内閣総理大臣(安倍晋三君)これは、基本的にはですから行くということを考えたわけでございますが、そこで妻の方からは調整して行くようにしたいと、こういうことで先方に伝えて。これ、どちらにしろ、何が言いたいのか私は分からないんですよ。

○小川敏夫君 いや、何がって、これは総理と森友学園との関係が密接であるということや森友学園の教育方針と総理のお考えがかなり共通しているのではないかという観点から確認をさせていただいた次第でございます。

さて、この森友学園の土地取得のことについて具体的にお尋ねします。(資料提示)
財務省、これは28年3月11日に新たな埋設物がという連絡を受けたということだそうですが、具体的に誰からどのように連絡があったんですか。

○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
28年3月11日、当時工事中でございまして、学校法人側から近畿財務局の担当者に対して新たな埋設物が見付かったという御報告をいただきました。

○小川敏夫君 その学校関係者というのが、具体的に誰ですか。

○政府参考人(佐川宣寿君)お答え申し上げます。
そこまで私ども今把握してございませんが、当時の学校関係者の近畿財務局の人との窓口の方だろうというふうには想像されます。

○小川敏夫君 随分と不親切な答弁じゃないですかね。調査していないんですか。

○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
私ども、近畿財務局が所管しております国有財産の管理、処分につきまして、随時中身については本省においてももちろん報告を受けておりますが、そのときに、先方のどういう人が近畿財務局の誰にどういう報告を受けたかと、そういうところまでは私ども本省としても逐一把握しているわけでもございません。

○小川敏夫君 初めの答弁で学校関係者と言いましたよね。学校関係者と先ほど述べましたよね。

○政府参考人(佐川宣寿君)お答え申し上げます。
工事を行っている工事事業者が発見したものでございますが、私どもには学校法人の方から連絡があったというふうに考えてそういう答弁をいたしました。

○小川敏夫君 考えてという、理財局長、ここはあなたの意見を聞く場所じゃないんですよ。事実を確認しているんです。学校関係者のどなたですか。籠池氏ですか。

○政府参考人(佐川宣寿君) 申し訳ございません。具体的にどういう人から連絡があったか私ども把握してございませんが、籠池理事長ではないということでございますが、学校関係者、あるいは……(発言する者あり)大変恐縮ですが、あるいは工事の事業者ということも考えられますので、そこはちょっと確認をさせていただきたいというふうに思います。

○委員長(山本一太君) 小川敏夫君、質問してください。

○小川敏夫君 しかし、話が全然、全然いいかげんじゃないですか、こんなに大事なことを。国民の前で答弁するんだから、きちんと事実関係を把握して答弁してください。

時間がないので次に行きますけれども、3月14日にそれで現地へ行って確認したと。3月14日の写真、これ財務省からいただいたものですけれども、財務省が不鮮明な写真しかよこさないので大分見にくいんですけれども。

これ、なだらかな平地になっていて、これじゃ地下に埋設物があることは確認できませんですね。しかし、財務省も国交省もこの日に地下に埋設物があることを確認したと言っておるわけですけれども、その点について、財務省、説明してください。

○政府参考人(佐川宣寿君)お答え申し上げます。
3月11日に発見されたという御連絡をいただきまして、3月14日、我々近畿財務局の職員三名と大阪航空局の職員とともに現地に赴きまして、実際に現場を直接確認したというふうに承知してございます。この際、9.9メートルのそのくいの掘削工事の過程で出てきました廃材、廃プラスチック等のごみを多量に含む土が広範なエリアに積み上がっていることを確認したということでございます。
また、現地確認に当たりましては、工事関係者からのヒアリングのほか、くいの掘削工事の際の工事写真においても、その掘削を終えたくい打ち機の先端部にそういうごみが発生している、あるいはそういうドリルでの掘削している最中に廃材等のごみを含む土が発生している様子などが確認されたということで承知してございます。

○小川敏夫君 そのくいの掘削中にごみが発見されたと言うけれども、この3月14日の写真を見たところ、くい打ち機がないじゃないですか。くいの掘削工事なんか少なくともこの時点ではもう全くその跡形もないじゃないですか。作り話言ったんじゃないですか。

○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
今申し上げましたように、その写真もございますが、現場で工事関係者とも様々な報告を受けてございますので、そういうところから今のような答弁をしたわけでございます。

○小川敏夫君 くいはないんだけど、くいの先端にごみが付いているって確認できないじゃないですか、くいがないんだから。

○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
14日、現地確認をいたしましたときに、まさに工事関係者からのヒアリングをしてございますし、その際に、そのようなくいの先に絡み付くほどの廃材、廃プラスチック等のごみが発生していること等についても確認したところでございます。

○小川敏夫君 まあ、くいが、くい打ち機がないので何とも言いようがないですよね。
それで、くいの先にごみが付いていたとして、そのくいの先に付いていたごみは、9.9メートルある深さのうちのどの深さにあったごみなんですか。

○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
9.9メートルまでもくいを打ったわけでございますが、その掘削工事の過程で出てきた廃材、廃プラスチックが積み上がっていたわけでござい
ますが、そういう意味では、9.9メートルを掘ったくい打ち機の先端部に絡み付くほどの廃材、廃プラスチックがあったということでございまして、そういう点につきまして工事関係者にも確認してございますし、なお、その際の写真においても確認しているところでございます。

○小川敏夫君 3メートルまでのところにはごみがあることは確認されているんですよ、あらかじめお互い分かっているわけで。その先端に付いているごみが3メートルまでのごみなのか、9メートル底にあるごみなのか、分からないじゃないですか。

○政府参考人(佐川宣寿君) そこは、9.9メートルまでくいを打ちまして、そのときの現場でのヒアリングや写真等も確認した上で、深い部分からあるということを確認したわけでございます。

○小川敏夫君 だって、くい打ち機がないんだから確認しようがないじゃないですか。
また、別の、この11番の写真見てください。くいが打ってありますよね。その右側に山が積んである。これ、生活ごみが混ざっていますか。国交省は四七%の混入率でごみがあったと言っているわけですけれども、写真が、見たところ、余りきれいな泥じゃないけど生活ごみは混ざっていないじゃないですか。どうですか。

○政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。
平成28年3月14日の現地確認におきまして、9.9メートルのくい掘削工事の過程において発見された廃材、廃プラスチック等のごみを多量に含む土が広範なエリアに積み上がっていることを大阪航空局及び近畿財務局の職員が確認をしてございます。

○小川敏夫君 この写真の何番ですか、多量に積み上がっているというのは。多量に積み上がっていると今説明したんだから、多量に積み上がっているのはこの写真の何番見ればいいんですか。

○政府参考人(佐川宣寿君)お答え申し上げます。
当時の写真、3月14日の写真でございますけれども、多数写真写してございますが、例えば、お手元でございますれば二番の写真なぞはこの右側にずっとうずたかく積み上がっているところもございますし、六番には更に、更にごみが散らかっているのもございますので、いずれにしましても、個別の写真一個一個でこの場においてそれがどうかということよりも、こういう写真も踏まえまして、2番とか6番とか各それぞれの写真踏まえまして、現場で工事関係者にヒアリングをし、写真でも確認をし、ごみが、地下の埋設物が新たに発見されたということを我々確認してきたということでございます。

○小川敏夫君 どうも話がおかしいんですよね。それで、私の方が、民進党の方で最初にヒアリングを行いました。その際の説明ですと、新たなごみが発見されたのは、実は28年の3月11日じゃなくてその前の年の平成27年8月26日だと言っているんですよ。8月26日に連絡をもらって、翌日の27日に現場を見に行ったと言っているんですよ。全然違う話になっちゃっているんですよ。この点はどうなんですか。

○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
本件、2月の九日だったと思いますが、最初に新聞報道がございまして、翌日、民進党の方からそういう会合を開くので説明に来てくださいということでございまして、私ども大変慌ただしく本省で資料を作らせていただきました。
その際、現実には新たな埋設物は28年3月11日に見付かったところでございますが、当初、3月の10日だったと思いますが、民進党の勉強会に御提出した資料の中では、27年の8月16日に発見されたと書いてしまいました、26に書いてしまいました。これは明らかに、当時の有益費の工事に関する現地の話でございまして、明らかに誤りであるということでございまして、翌週、2回目の民進党の勉強会におきまして謝罪をするとともに訂正をさせていただいて、3月の11日にさせていただいたということでございます。

○小川敏夫君 単なる間違いと言いますけれども、何の根拠もなしにこうやって文書で持ってきて間違えたと。間違えた理由も分かりませんしね。その3月の11日、14日と後から言っている説明も、くい打ち機が写ってないんだからおかしいですよね。

それで、ここは、こういう……(発言する者あり)これは役所が持ってきたんですから。これは、ここで押し問答してもしようがないけれども、実はこの8月の下旬というのは非常に重要な時期なんです。
産経新聞に載っておりました9月4日の近畿財務局で行われた業者と役所との打合せ、この打合せについては、そうした打合せを行った事実はありましたか。

○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
先ほど8月26日の件、何の根拠もないというお話でございましたが、先ほど御説明したとおりでございまして、この時期、7月から12月まで有益費の工事をしてございましたので、その点についての現場の確認をしたということでございます。
なお、9月4日の御指摘につきましては、大変恐縮でございますが、この席で何度か答弁させていただいておりますが、そのメモ自身が、誰がどういう目的でお書きになってどう回っているメモなのか、私ども承知してございませんので、いずれにしましても、そのメモについてのコメントは差し控えさせていただきたいと思いますが、9月の4日という御指摘でありますれば、今申し上げましたように、7月から12月までの間、随時、有益費につきまして、私ども、航空局、それから事業者との間で議論をしている最中でございますので、そうした様々な議論は積み重ねられていたということでございます。

○小川敏夫君 このメモについての意見を聞いているんじゃないんです。9月4日金曜日、10時から12時まで、近畿財務局で、9階で打合せを行ったという事実があるかないかを聞いているんです。

○政府参考人(佐川宣寿君) 御答弁申し上げます。
それぞれの、各回の面会の記録につきましては、それは事業、事案が終了とともに処分してございますので、個別のところについては残っておりませんが、今申し上げましたように、7月から12月までの間に、有益費についての議論については、我々と航空局と先方、学校法人や事業者との間で様々な議論が交わされていたということでございます。

○小川敏夫君 だから、9月4日について聞いているんです。

○政府参考人(佐川宣寿君)お答え申し上げます。
何度も大変恐縮でございますが、それぞれ何月何日に面会をしたかというものについての記録は現在残っておりませんが、その間、7月から9月までの間、随時協議をしていたというふうに何度も答弁させていただいてございます。

○小川敏夫君 じゃ、その協議の内容ですが、9月の4日、この時点あるいはこの頃に森友学園側の方からこの埋設物に関しての処分費の支払の要求があったと。その要求額はどのくらいだったか、説明してください。

○政府参考人(佐川宣寿君)お答え申し上げます。
有益費につきましては、貸付合意契約書に基づいて行ってございますが、今申し上げましたように、7月から十2月まで行ってございますので、その時点その時点で工事の内容あるいはそれぞれの費用についての議論はしてございますが、全体として幾ら掛かるかというのは、それは12月までの工事が終了した後に先方が様々な書類を提出していただいて、翌年、28年の4月にお支払をしたということでございます。

○小川敏夫君 この9月4日の打合せ記録に非常に重要な記載部分があるんです。要求額が土地の価格を超えているから、そうしますとそもそもの契約ができなくなりますよと、こういう記載がある。あるいは、要求額が普通の処理費の十倍もの金額になっておるからとても応じられないと、こういう記載があるんですよ。

ということは、要求額がその時点でもう土地の価格に匹敵するほどの金額があったと、土地の価格に匹敵するほどの金額の処理費の要求があったということがこの打合せ記録で示されているんですが、そこでお尋ねしているわけです。この9月上旬の時点で、処理費として土地の価格に相当するような金額の要求が出されていたんじゃないですかと確認しておるわけです。

○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
今委員の御指摘の前提がお手元にございますそのメモか記録のようでございますので、私ども、それについての一切コメントを差し控えさせていただきたいというふうに思っております。
ただ、費用につきましては、7月から12月まで全体の工事を行いまして、その上できちんとそのエビデンス等をいただきまして、それをきちんと検証した上で28年の4月にお支払いしているということでございます。

○小川敏夫君 何を国民をばかにすることを言っているんです。交渉記録を捨てちゃったのはあなたたちでしょう。私は、この打合せ記録についてあなたの見解を求めているんじゃないんです。交渉した経過があるわけでしょう、あなた、もう既に答弁された、その交渉した経過についてお尋ねしているんです。

9月の上旬の段階で土地の価格に匹敵するような処理費の要求が森友学園側からあったんではないですかといって聞いているんです。あったかないかお答えください。

○政府参考人(佐川宣寿君)お答え申し上げます。
個別の面会記録についてはございませんが、有益費全体につきましては、最終的にその金額の領収書等いただいて検証した上で4月にお支払いしているというふうに御答弁申し上げてございます。

○小川敏夫君 最終的な結果を聞いているんじゃないですよ、交渉経過を聞いているんですよ。

この9月の4日前後、この9月の上旬の段階で土地の価格に匹敵するような費用の請求があったんではないですかという、その交渉経過を聞いているんです。あったかないかお答えください。

○政府参考人(佐川宣寿君) 御答弁申し上げます。
その個別の何月何日の面会記録というのは現在ございません。そういう意味で、その一連の経過の中で工事内容、工事費用について議論した結果として最終的にまとまった結果ということでございます。(発言する者あり)

○委員長(山本一太君)ちょっと速記止めてください。
〔速記中止〕
○委員長(山本一太君)速記を起こしてください。

○政府参考人(佐川宣寿君)お答え申し上げます。
本当に大変何度も繰り返して恐縮でございますが、個別の日にちの面会記録についてはございません。その上で、そこについては、きちんと有益費について関係者間で協議をして、きちんと領収書等を検証した上でお支払いしているということでございます。(発言する者あり)

○委員長(山本一太君)今ちょっと速記を止めてください。
〔速記中止〕
○委員長(山本一太君)速記を起こしてください。

○政府参考人(佐川宣寿君)お答え申し上げます。
7月から12月までの間、随時協議をしてございますが、委員がおっしゃいます9月4日という点につきましては、個別の面会記録がございませんので、そうした面会記録がない以上、そこであったかどうかについては分からないということでございます。

○小川敏夫君 9月上旬頃の交渉状況を聞いているんです。ですから、土地の価格に匹敵するようなそうした費用の請求があったかなかったか。あなたの答弁は、あったか、なかったか、分からない、この3つしかないんですよ。どれですか。

○政府参考人(佐川宣寿君)お答え申し上げます。
私どもは、国として契約上有益費を支払うことになっていまして、大事なことはでき上がった有益費を支払うということでございまして、途中経過において、そういう幾らについて、途中で何かこれについて全体の有益費が幾らかと、そういうことについて議論するということはなくて、個別の工事内容とか個別の工事費用については議論しているというふうに思いますけれども、その9月の上旬で、そういう個別の全体の費用について何か上回るとか上回らないとか、それはもう結果として12月終わった時点のというふうなお話だというふうに考えております。(発言する者あり)

○委員長(山本一太君)ちょっと速記を止めて。
〔速記中止〕
○委員長(山本一太君)速記を起こしてください。

○政府参考人(佐川宣寿君)お答え申し上げます。
その9月の上旬の時点のそういう協議が、委員御指摘のような事実があったかどうかは今分かりません。

○小川敏夫君 当時のこの統括管理官あるいは管理官、出席した財務局の人、航空局の調整官、今具体的な個人名挙げませんでしたが、この担当官はまだ在職中ですか。

○政府参考人(佐川宣寿君)平成27年の9月中の統括官ということでございますれば、今在職中でございます。

○小川敏夫君 この答弁に先立って事情聴取はしていますか。事情を確認していますか、当時の担当者に対して。

○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
今御指摘のその9月の何日かの協議何とかというお話でございますれば、私ども、個別にそういう職員に確認をすることはございませんで、全体として、7月から12月までの有益費の工事についての全体については、それはもう随時、近畿財務局と本省の間での報告は受けているところでございます。

○小川敏夫君 今ここで具体的な個人名は挙げませんが、理事会では説明いたしますが、この当時の統括管理官、管理官、財務局ですね、それから航空局の調整係、この方たちの参考人招致を求めます。

○委員長(山本一太君) 後刻理事会で協議をいたします。

○小川敏夫君 何か長い答弁と焦点が当たらない答弁で時間がなくなっちゃったんで、一つだけお尋ねします。

この国有財産有償貸付合意書、この30条を見ますと特約が付いていまして、それで、調査上明らかになっているこの埋設物等地盤に関することにつきましては、いかなる名目においても財産上の請求をしないと、こういうふうに特約ではっきり明示してあるんですが、なぜ特約で一切支払わない、そういうふうに明示してあるものについて、支払うお話、協議をしているんですか。

○政府参考人(佐川宣寿君)お答え申し上げます。
貸付合意書の委員御指摘の30条は、先方が出してきました地盤の調査報告書、平成27年4月に提出したものでございますが、そのものについては価格に反映するということで、その他については見ないということが個々に書いてあるわけでございます。
ただ一方で、同日に締約いたしました、貸付合意書と同日に契約しているんですが、この国有財産売買予約契約書というものを同日にしてございます。

○委員長(山本一太君)理財局長、時間ですから、まとめてください。簡潔に。

○政府参考人(佐川宣寿君) 恐縮でございます。その中で、価格鑑定の際には、本物件の算定時における地盤の現況を価格要素として考慮すると、
こういうふうにございます。

○委員長(山本一太君)終わりです。終わりです。いや、終わらせてください。理事会決定事項を守っていただいてますから。いやいや、もう今、この答弁でやられていますから。これはこれで終わってください。はい。終わってください。
(発言する者あり)何でですか。終わっているんです。30秒以上たっているんです。

以上で小川敏夫君の質疑は終了いたしました。(拍手)

参議院予算委員会で民進党会派トップバッターとして質疑

小川敏夫は、2月28日参議院予算委員会で民進党会派の一番手として質問に立ち、大阪の森友学園に異様な安値で国有地が払い下げられた問題を中心に、安倍首相や財務省、国交省の担当者にただしました。その質疑内容を全文公開します。

【参議院予算委員会 2017.2.28 議事録(未定稿)】

【政府参考人】

財務省理財局長 佐川宣寿氏/国土交通省航空局長 佐藤善信氏

【参考人】日本銀行総裁 黒田東彦氏

○委員長(山本一太君) 平成29年度一般会計予算、平成29年度特別会計予算、平成29年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。

これより基本的質疑に入ります。小川敏夫君。

○小川敏夫君 民進党・新緑風会の小川敏夫でございます。

いろいろ総理にお尋ねしたいことがあるんですが、今、国民の最大の関心事は、やはり森友学園が国有地を異様な低価格で払下げを受けたという件が関心の中心でございますので、まずその点からお伺いしたいと思いますが、総理、この森友学園の理事長の籠池さんとお会いしたことはございますか。

◎内閣総理大臣(安倍晋三君) 複数の中でお目にかかったかもしれませんが、言わば一対一とか、そういう少人数でお目にかかったということはございません。

○小川敏夫君 一対一でなくて、少人数でもないんですか。

◎内閣総理大臣(安倍晋三君) ほとんど記憶に残っておりませんので正確なことは申し上げられませんが、実際、交際は私全くないわけでございますから、少人数というのは何人から少人数なのかということでございますが、2、3人ということではないんではないのかなと、このように覚えております。

○小川敏夫君 じゃ、5人や10人ではどうですか。

◎内閣総理大臣(安倍晋三君) それは分かりませんね。小川さん、全部そういうの覚えていますか。私の場合は大変たくさんの、こう言ったら恐縮なんですが、私の場合は本当に支持者が多いものですから、たくさんの方々とお目にかかることが多いものでございますから、いろんなオケージョンで果たしてそこに何人おられて誰がおられたかということについては、これは記憶にはございません。

いずれにしても、そういう問題ではなくて、私は個人的な関係というのは全くないと言ってもいいと思います。

○小川敏夫君 安倍総理の御夫人、昭恵夫人がこの小学校の、設立予定の小学校の名誉校長ということを数日前に辞任されたというようなお話がありました。何か、この学園が経営する遊園地には何回か講演に行ったことがあるというようなことが……(発言する者あり)失礼しました、この幼稚園についてですね、講演に行かれたということがあるそうですけれども、この昭恵夫人の行動日程なんですけれども、昭恵夫人はやはり一私人というよりもやはり総理の夫人というファーストレディーとしての公的な側面がたくさんあると思うんですが、こうした昭恵夫人の日程の管理とかあるいは把握は、これは総理はされていらっしゃらないんでしょうか。

◎内閣総理大臣(安倍晋三君) それはしておりません。

○小川敏夫君 旅費などは政治活動費から支出されていませんか。

◎内閣総理大臣(安倍晋三君)そ れは、家内の、妻のポケットマネーで賄っているはずでございます、賄っております。

○小川敏夫君 総理は、この森友学園の教育方針について、衆議院でのこの質疑の際には、当初は総理のお考えと非常に共鳴するものがあると、共感することがあるというような趣旨の御発言をされておりましたが、この点はいかがでしょうか。

◎内閣総理大臣(安倍晋三君) 教育方針については、子供にしっかりとしつけをするということを聞いておりますので、そういう面においてはそのように私は思ったわけでございます。

例えば、民主党政権の平成24年に、これは御党の大西委員が私に質問したことでございますが、文部大臣賞を出したと、しかも人数を相当絞って、価値を上げて文部大臣賞を出したということは政権ぐるみで応援しているんですねという質問をされたんですね。ところが、その文部大臣賞を出した年は、平成24年ですから、これ民主党政権時代なんですね、民主党政権時代なんですよ。大西さんは、出したから、出したからそれは政権ぐるみだと、こう言われたわけでございまして……(発言する者あり)何か後ろからやじが出ますが、よっぽどこれやましいんですか、皆さん。

まさに、政権ぐるみだということをおっしゃったわけですね。まさか自分たちの政権ではないと思ったのかもしれませんが、それはまさに民進党政権時代に文部大臣の、これ、私の妻は、一応、私の妻ではありますが、これ一応私人であります。

でも、その民進党政権時代には、民進党政権時代には、まさに文部科学大臣が、当時、野田政権ですか、御党の大西さんの言うところでは政権ぐるみということになるんですね。政権ぐるみということになるんですよ。これ私が言ったんではないんですから、大西さんが言ったわけでありまして、この文部科学大臣が、まさに、これは内閣として、これ大西さんは政権ぐるみと言ったんですが、文部科学大臣がこれ文部科学大臣の表彰をしたということは申し添えておきたいと、このように思います。

○小川敏夫君 まあ文部大臣表彰は、教育の中身について表彰するということはないと思うんですよ。ですから、別のことだと思うんですが、ただ、私が総理に質問したのは、総理が、総理御自身がこの森友学園あるいは籠池さんの教育理念と共鳴するというような趣旨の御発言を衆議院でなさっていたものですから、その点について確認を求めているわけです。

◎内閣総理大臣(安倍晋三君)これ、文部大臣賞を教育内容とは関係なしに出すんですか。これは、まさに、まさに文部省として責任を持って出した賞じゃなくて、民進党というのはいいかげんに文部大臣賞というのを出すんですかね、表彰するんですかね。私は、それは大変驚いているところでございます。

そして、先ほど申し上げましたとおりに、しつけ等をしっかりとしておられるというところに共鳴したというところでございます。(発言する者あり)

○委員長(山本一太君)ちょっと速記を止めてください。

〔速記中止〕

○委員長(山本一太君)速記を起こしてください。

○小川敏夫君 その趣旨は、例えばこの森友学園が民族的な教育をしているという、その民族的な教育をしているから表彰したんじゃないと思いますよ。私の質問の趣旨は、総理御自身が衆議院の質疑の際にこの森友学園の籠池さんの教育理念には賛同しているような御趣旨の発言をされましたので、改めて確認しているわけです。

◎内閣総理大臣(安倍晋三君)それは、文部科学大臣が表彰する上において教育内容とは関わりなしに表彰したとおっしゃいましたよね……(発言する者あり)いや、文部科学大臣がですね、表彰したことについては、今、これ小川委員が言われたんですから、文部科学大臣が民進党政権時代に森友学園を文部科学大臣賞で表彰したわけですよね。そのときには、今言われたように、その教育内容とは関わりなしと、このようにおっしゃったわけでありますが、教育内容と全く関わりなしに文部科学大臣が出すのかということについては、私は率直に疑問を持ったところでございますが。ですから、そういう意味において、私も、しつけ等をしっかりとやっておられるということと、言わば情熱を、全ての情熱を傾けるということを言っておられたということを妻から聞いたものでございますから、そういう情熱的な教育をされるということについては、私はそのときは、それ以上は、これはそれ以上については、それ以上について私は情報がないわけでありますから、それは民進党政権時代に文部科学大臣が文部科学大臣賞を出されたわけですよね。これは、まさにその中で、それは全体的に全てを掌握していないのと同じように、私は、文部科学省でもないし、文部科学大臣でもありませんから、妻から聞いた内容等においてそのようにお答えをさせていただいた次第でございます。

○小川敏夫君 文科大臣、質問通告していませんが、その表彰はどういう内容の表彰ですか。

◎国務大臣(松野博一君) 文部科学大臣優秀教職員表彰は、平成18年度より実施をしており、塚本幼稚園の教職員については、平成20年8月25日、大阪府から推薦をいただき、20年12月に決定をしております。2回目は、24年9月13日に府より推薦をいただき、24年12月7日に表彰しているものであります。

本表彰については、私立学校の場合は各都道府県知事による推薦を受け、文部科学省において教職員経験年数や年齢等の審査の上、決定をしているものでございます。(発言する者あり)

○委員長(山本一太君) 速記を止めてください。

〔速記中止〕

○委員長(山本一太君) 速記を起こしてください。

○小川敏夫君 質問通告していませんが、議論の経過から防衛大臣にお尋ねしますが、防衛大臣はこの籠池さんをどういう理由で表彰されたんですか。

◎国務大臣(稲田朋美君) 籠池氏に対する防衛大臣感謝状については、海上幕僚監部の推薦に基づき、同氏が長年にわたり自衛隊の部隊との交流等を通じて防衛基盤の育成と自衛隊員の士気高揚に貢献されたことに対し感謝状を贈呈したものであります。

防衛大臣感謝状に係る海上幕僚監部からの推薦の主たる理由は、艦艇の入港に際して園児による鼓笛隊を編成し隊員を歓迎するとともに、海賊対処に従事する隊員に対して園児作りの品を贈るなどによる隊員の士気の高揚、保育士の自衛隊への体験入隊等による防衛思想の普及に寄与したことです。

なお、平成21年10月30日にも呉地方総監から籠池氏に対して感謝状が贈呈をされております。

○小川敏夫君 この森友学園と総理との関係については、私だけでなくて、その後の委員からも質問があると思います。

少し話題を変えますが、この土地が異様に安いと私、指摘しました。この土地を、路線価、相続税路線価を確認してみましたら、平米14万5千円。で、8770㎡ですから12億7160万円と、これが路線価です。一般の常識として、路線価というのは時価の八掛けで大体算定するものです。ですから、普通の取引で路線価より安く不動産が取引されるというのはまず聞かない。路線価より高く取引されるのが普通の場合であります。

そうすると、これ、12億7千万円の路線価の不動産がなぜ9億5千万円の鑑定評価が出るのかというふうに疑問を感じたんですが、一つのヒントがございまして、この貸付契約をした際に財務省が鑑定をしております。その鑑定書を見ますと9億5千万円ぐらいの価格が出ているんですけれども、埋設物と土壌汚染があることを含んで、考慮して9億5千万円だと、こういう鑑定評価が出ているんですが、こういう事実関係は、財務大臣、御存じですか。

◎政府参考人(佐川宣寿君)お答え申し上げます。

まず、委員御指摘の最初の路線価の話をお答えします。

相続税路線価は、相続税等の財産の評価を行うため国税庁が公表しております。不動産鑑定士が行う土地の鑑定評価とはその目的あるいは実施主体が異なっているため一概に比較することはできないと考えておりますが、本件でございますが、8700㎡余ということで大変広い土地でございまして、路線価と申しますのは道路に面した標準的な宅地の評価額でありまして、広大であったり奥行きがあったりするという土地につきましては評価額に補正が掛かるということがございます。あるいは、土地の鑑定評価につきましては、規模の大きな土地は標準的な宅地に比べて単価が割安になることが多いということもございますので、その点についてはこういうことでございます。

それから、売買予約契約書の話でございますが、売買予約契約書31条、契約時点において明らかとなっている地下の埋設物等について隠れた瑕疵に該当しないことを明確化するということで契約を結んでございます。

○小川敏夫君 土地の路線価、いろいろ奥行き補正とかあるとか、いろいろありました。

では、その奥行き補正などを加えた場合のこの土地の不動産路線価は、正確な金額で幾らになるんですか。

◎政府参考人(佐川宣寿君) 大変恐縮でございますが、今、私ども理財局として、この土地の路線価についての価格を持ち合わせてございません。

○小川敏夫君 私のもう一つの質問、土地を賃貸借する際の契約に先立って行った不動産鑑定評価で9億5千万円の土地の価額が出ていますが、その9億5千万円の土地の価格は、土壌汚染と地下埋蔵物があることを含んだ、その分を減額した土地の評価額が出ているということを指摘したんですが、この点については答えていませんが、どうですか。

◎政府参考人(佐川宣寿君)お答え申し上げます。

委員が御指摘の事前に分かっていた瑕疵の話、土壌汚染、埋設物等の話につきましては、貸付けの合意書につきましてはその点につきまして含んだ上での貸付料を算定してございますが、売買に移ったときにつきましてはそうではございません。

○小川敏夫君 売買に移るから変わるものじゃなくて、土地の鑑定評価ですよ。不動産鑑定士が、そういう埋設物があって土壌汚染があるからこの土地の時価評価は9億5千万円余りだと鑑定評価しているんですよ。もう一度答えてください。

◎政府参考人(佐川宣寿君)事前に分かっておりました浅い部分につきましての瑕疵、埋設物、土壌汚染等については、そこを含んだ上での評価でございます。

○小川敏夫君 そこを含んでというのは、地下埋設物と汚染土壌があること、それを除去する費用を減額した土地の時価が9億5千万円余りだと、こういうことですね。

◎政府参考人(佐川宣寿君)売却時に、貸付けをするのに、売買の予約契約書におきまして、買受け価格の、大変恐縮なんですが、売買の予約契約というものを貸付合意書と同時に結んでございます。その上で、売買の予約契約書の四条におきまして、買受け価格の算定の際には算定時における地盤の現況を価格要素として考慮することとしておりまして、その時点で明らかとなっている瑕疵につきましては土地の評価に対して減価要因としているところでございます。

○小川敏夫君 言葉のごまかしがあるんですよね。31条では、地中埋設物と土壌汚染、これをあることを承知して購入すると書いてあるんで、これについてはもう減額しないということになっている。この予約契約書の四条の四項を見ると、地盤の現況を価格要素として考慮すると書いてある。地盤の現況と地下埋設物、土壌汚染とはまた別な話なんですよ。そうじゃないですか。

◎政府参考人(佐川宣寿君)お答え申し上げます。

今委員御指摘の売買予約契約書の別紙の31条でございますが、契約時点において明らかとなっている地下埋設物につきまして、隠れた瑕疵に該当しないということを明確化してございます。一方、今御指摘の売買予約契約書四条におきましては、買受け価格の算定に際しては算定時における地盤の状況を価格要素として考慮するということにしてございます。

○小川敏夫君 地盤の概況と埋設物と土壌汚染という言葉、同じものかどうか、私は、違うでしょうと、違うことをあたかも同じようにごまかして言っているんじゃないですかと指摘しているわけです。埋設物と土壌汚染という瑕疵とこの4条の4項で言っている地盤の現況とは違うものでしょう。

◎政府参考人(佐川宣寿君) 今の売買予約契約書の4条でございますが、一項におきまして、乙が買い受ける価格についてはまさにその更地価格としということに4条1項で定めてございまして、今委員御指摘の4条の4項におきましては、その買受け価格算定の際には本物件の算定時における地盤の現況を価格要素として考慮すると書いてございますので、そういう意味では更地価格を算定する上での地盤全体の状況を考慮するということだと思います。(発言する者あり)

○委員長(山本一太君)速記を止めてください。

〔速記中止〕

○委員長(山本一太君)速記を起こしてください。

◎政府参考人(佐川宣寿君)御説明申し上げます。

今の4条4項の地盤の現況を価格要素として考慮するの地盤の現況は、その土地の下にあるような埋設物も含んだことを申し上げております。

○小川敏夫君 この土地を貸付けする際に、実は不動産鑑定が二つありまして、一つは9億5千万円余り、一つは9億2千万円余り。なぜ違うのかといったら、9億5千万円の方は、地下埋設物と土壌汚染、これだけを引いたら9億5千万円になるという鑑定評価なんです。ところが、その後にあった9億2千万円の鑑定評価書は、地下埋設物と土壌汚染と地盤の現況を引いたら9億2千万円になったと言っているんですよ。

つまり、地盤の概況というのは、地中埋設物や土壌汚染とは全く違うものだというふうに扱っているんですよ。どうですか。

◎政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。

今委員が申された不動産鑑定評価のお話で、軟弱地盤のお話につきましては、別途、貸付けの契約書の30条におきまして地盤調査報告書というのがございまして、その中でそういう状況で軟弱地盤であることを勘案しまして不動産鑑定士が算定したものでございますが、一方で、先ほどから申し上げておりますように、この4条の一項での更地価格ということに関しての4条の4項の地盤の現況を価格要素として考慮するということにつきましては、それは下に入っております埋設物も含んだものでございます。

○小川敏夫君 本来別々のものを、そしてその地中埋設物や土壌汚染の話はもう価格に込みでありますよということで売買予約も全て契約ができているものを、突然、8億円引くためにこの4条4項の地盤の現況という言葉にこじつけて、また再び、一旦土地の代金から引いている地下埋設物と土壌汚染の減価をまたもう一回やっているんじゃないですか。

◎政府参考人(佐川宣寿君)お答え申し上げます。

事前に分かっておりました埋設物あるいは土壌汚染というものを有益費で支払をしておるわけでございますが、それ以外に軟弱地盤ということが後で客観的に報告書で分かりまして、その上でそれもきちんと評価をしているところが今委員の御指摘のとおりでございます。

さらに、本件につきましては、この貸付契約期間中に、その以前に分かっておったものではなくて、28年の3月に新たに工事中に埋設物が発

見されたわけでございますので、そういうものを含めて地盤の現況として考慮したということでございますのです。

○小川敏夫君 この土地貸付契約書のね、2通ありまして、9億5千万円と9億2千万円の違いはどこにあるんですか。

◎政府参考人(佐川宣寿君)お答え申し上げます。

最初の金額と地盤調査報告書が提出された後の違いでございまして、それは、委員御承知と思いますが、ここの、貸付契約書の、済みません、大変恐縮ですが、貸付けの合意書の30条のところにその規定がございまして、ここで地盤調査報告書が出て、当局としてもこれを確認して軟弱地盤であることが分かったものですから、その時点での鑑定評価になっているということでございます。

○小川敏夫君 すなわち、この売買予約契約書の4条の地盤の現況というのはその軟弱地盤のことを指しているんであって、地下埋設物と土壌汚染のことを指していないんじゃないですか、この契約の、この仕組みからいって。どうですか。

◎政府参考人(佐川宣寿君)お答え申し上げます。

先ほどから御答弁申し上げておりますように、本件貸付契約の最中には、かつて分かっておったものにつきましては、きちんと考慮しての貸付料、あるいはもちろん軟弱地盤も含めてのそういうことでございますが、今件は、28年3月に新たに深いところ、以前に分かっていたところよりも深いところから新たな埋設物が出たということも踏まえて、この4条の4項で地盤の現況を考慮しながら価格を決めたということでございます。

○小川敏夫君 実にいいかげんな話ですよ。地盤の概況とですよ、地盤の概況と地中埋設物と土壌汚染ということをはっきり明確に区別して、そしてこうした鑑定して価格を、契約をしているのに、後になって、最後の売買契約になったら地盤の概況で全部含むんだと言っている。おかしな話じゃないですか。

さて、今の話の中でもたくさん違うところがありますよ。

例えば、後から地中深く発見されたものがあるからという話でした。その8億円減額した範囲をもう一度説明してください。

◎政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。

本件土地の地下埋設物の撤去処分費用につきましては、近畿財務局からの依頼を受け、大阪航空局において見積りを行ったところでございます。大阪航空局は近畿財務局と協議、調整を行いながら、本件土地が小学校用地であることも勘案し、工事積算基準に基づき当該土地を瑕疵のないものとするために必要となると考えられる地下埋設物の撤去・処分費用の見積りを行ったところでございます。

すなわち、本件土地の売買契約におきまして、隠れた瑕疵も含め、一切の瑕疵について売主である国の責任を免除する特約が付されることを勘案して、土地の価値を算定するに当たって想定しておくべき地下埋設物の撤去・処分費用を見積もったものでございます。

具体的に、見積りに当たりましては、今委員から対象面積の御指摘がございましたですけれども、これにつきましては、平成22年、大阪航空局で行いました地下構造物状況調査の結果等に基づきまして、敷地全体の約60%に当たる5190㎡と見積もったところでございます。

○小川敏夫君 新たに発見されたそのマイナス要素は何かと聞いているんですよ。

◎政府参考人(佐川宣寿君) 新たに発見されたマイナス要素という御質問でございますが、先ほどから申し上げておりますように、この平成22年当時の調査で、この土地には浅いところ、3メートルぐらいまでのところまでに土壌汚染なり埋設物があるということは分かっておったわけでございます。そういうことを前提に契約もし、有益費の条項も入っているわけでございますが、28年3月、これはもう貸付契約が終わってまさに学校建設の工事がやっている真っ最中でございますが、その時点で掘削部3メートルよりも深いところから新たな埋設物が出てきたということでございますので、この土地についてそういう要素を考慮するということを申し上げております。

○小川敏夫君 つまり、3メートルの深さまでの埋設物があることは分かっていて、それは入っているわけです。しかし、売買契約のときに新たに追加した8億円の中には、9.9メートル、それから浅いところは3.8メートル、初めから分かっている3メートルも全部入っているんですよ。初めから3メートルまで入っているんだから、3メートルより下の部分だけ計算したんじゃないんですよ。初めから入っている3メートルもまた再びここで全部計算しているわけですから、二重に入っているじゃないですか、違いますか。

◎政府参考人(佐藤善信君)お答え申し上げます。

本件土地につきましては、まず、大阪航空局から近畿財務局への売却依頼に先立ちまして、大阪航空局において地下埋設物及び土壌汚染の状況調査を平成21年から平成24年にかけて実施し、その結果により地下埋設物と土壌汚染の存在をそれぞれまず確認をしてございます。

それで、このように平成27年の5月29日に近畿財務局と学校法人の森友学園が買受け特約付きの有償貸付契約を結びましたが、その契約の中で、その契約を結ぶときに既に判明をしておりました、存在が認識をされておりました土壌汚染及び地下埋設物については、土地の借主である森友学園が除去をし、そのために要した実費を貸主である国から森友学園に支払うということとしたわけでございます。

その際に行われた工事の内容でございますが、特に埋設物撤去工事の方が問題になると考えますけれども、こちらにつきましては、コンクリート殻でありますとかそういったものを撤去する工事を行ったということでございます。(発言する者あり)

○委員長(山本一太君)今、手を挙げていますから。佐川理財局長。

◎政府参考人(佐川宣寿君)お答え申し上げます。

工事の概要は今航空局長の方から申し上げたとおりでございますが、更に補足して申し上げますと、その時点で既に見付かっていた地下埋設物の撤去工事でございますが、これは平成27年の夏、7月から12月にかけて行っているわけでございますが、今航空局長が申しましたように、マンホールとかコンクリート殻とかそういったものの撤去工事が行われておりますが、その過程でいわゆる廃材等については残っていたわけでございまして、そういう意味では、買受けに移行する中で、新たに深いところから発見されました地下埋設物とともにそうしたものも含めた撤去費用を見積もったということでございますので、二重計上にはなってございません。(発言する者あり)

○委員長(山本一太君)速記を止めてください。

〔速記中止〕

○委員長(山本一太君)速記を起こしてください。

◎政府参考人(佐川宣寿君)お答え申し上げます。

再度お答え申し上げますが、いわゆる浅い部分、低深度の地下の埋設物、土壌汚染の撤去処分につきましては、そのときの工事では、いわゆる配水管、マンホール、アスファルト、コンクリート殻等々、それから汚染土につきましては、ヒ素等を含みます土壌につきまして、そこはきちんと撤去したわけでございます。

その時点で、いわゆる廃材というようなものにつきましては、今言ったようなものと別のものでございまして、いわゆる建材とかプラスチックとかそういう廃材につきましては、そこについてはまだ残っておりましたので、そういうものも含めて、浅いところのそういう残っている部分と新たに見付かった深いところを両方を撤去しているわけですから二重計上には当たらないというふうに申し上げているわけでございます。

○小川敏夫君 だから、3メートルの中に入っているコンクリートは取ったけど、生活ごみや廃材はそのまま残っていると。でも、3メートルの上の部分はもう入っているはずを、また再びそれより奥にあるものが出てきたという口実で、それも含めて全部また計算しているわけじゃないですか。今含めていると言いましたね。

まあちょっと、ここでちょっと気分を変えて別の質問をしましょう。生活ごみが土の中に入っていたと、土地の利用についてどういう弊害があるんですか。

◎政府参考人(佐川宣寿君)お答え申し上げます。

廃材等が学校建設、運営の支障となる理由ということでございまして、一般的には、地下埋設物が存在する場合には土地の使用に支障が生じる可能性もございますし、存置した埋設物が将来変化するリスクもございます。あるいは心理的な嫌悪感等、市場性の減退というのも生じる可能性があるところでございます。土地の売却後に賠償請求がなされないように、土地の状況や売却相手方の使用方法というものも勘案して適切に除去する必要があると考えてございます。

本件は新たに小学校を建設しようとしている場所でございまして、廃材等が生じますと、それによってはまさに生徒募集等あるいはその他学園の運営に教育上適切ではないんじゃないかといった風評被害が生じるおそれもございまして、そういう意味では学校建設、運営の支障になるというふうに考えるわけでございます。

○小川敏夫君 全然締まらないお話聞いていますけどね。

じゃ、もう少し具体的に聞きましょう。地下にそういう生活のごみが埋まっていると建物が建たない、あるいは建物を建てる上で支障があるんですか。例えば、国交大臣、どうですか、こういう、国交大臣、御担当ですけれども、地下に生活ごみが埋まっていると建物が建たないんですか。

◎国務大臣(石井啓一君)突然のお尋ねですので正確にお答えできるかどうか分かりませんが、建物の形状にもよると思いますですね。いわゆる普通のべた基礎といいますか、そういったものであれば地表面に置きますので大きな影響はないかと思いますが、くいを打つ場合は支持層に到達しなければいけませんから、途中にごみ等があれば、それは支持層とみなされないということで支障になるかと思っております。

○小川敏夫君 土間コンみたいなコンクリートがあれば、くいを打つのに支障があるかもしれませんよ。でも、ごみくずがあったり板切れがあったり、そんなものがあってくいが入っていかないですか。

この学校の工事を見ますと、要するに現場設置くいなんですよ。つまり、これ、現場設置くいというのは、要するに円筒状の穴をぐりぐりぐりぐりぐりぐり掘削機で掘っていって、それで掘っている間の、掘ったところの残土はどんどんどんどん排出して、深さまで穴を空けたら、今度はコンクリートを注入して、くいを打つんですよ。

現に、これ、ごみが埋まったまま、くいを打っているじゃないですか。くいを打つことについて何か支障があるんですか、この地中に生活ごみが埋まっていると。答えてください。

◎政府参考人(佐川宣寿君)お答え申し上げます。

今の御質問は、基本的にはこういうごみを撤去する必要があるのかという御質問かと思います。本件土地につきましては、今申しましたように、もちろん様々な心理的なリスクあるいは将来変化するリスク等もございますし、それ以外に、新たに地下埋設物が判明していたことでございますが、更に深いところ、例えばくいは9.9ですけど、ほかは3.8ということになってございますが、更に深いところでどのような埋設物が今後出てくるか分からないということもございますし、先ほど申しましたように、以前に分かっていた部分では土壌汚染等もあったわけでございます。

そういうわけで、私ども国としましては、本件土地の売買契約については、小学校が建設されるということを前提にいたしまして、隠れた瑕疵も含め一切の瑕疵につきまして売主である国の責任を免除するという特約を付すことも勘案しながら、この撤去費用について積算したわけでございます。

○小川敏夫君 国民をばかにするのもいいかげんにしなさい。土壌汚染はもう全て解決済みでしょう。この8億円の話に土壌汚染は関係ないでしょう。既にもう先行して全部残土を交換して、終わっているんだから。関係ないこと言うんじゃないよ。

私が聞いているのは、小学校の校舎を建てる建築に支障がありますかと聞いているんです。そのことについて支障があるのかないのか、それだけ答えてください。

◎政府参考人(佐川宣寿君)その点につきましては、先ほどの国土交通大臣の答弁のとおりだというふうに考えてございます。

○小川敏夫君 じゃ、この現場で生活ごみがあったから、くいが打てないんですか。

◎政府参考人(佐川宣寿君)後ほど国土交通省からもお答えしますが、いずれにしても、ごみがあったからといって全く打てないというわけではないと思います。

◎政府参考人(佐藤善信君)お答え申し上げます。

先ほども申し上げましたが、本件の見積りというものは、本件土地の売買契約におきまして、隠れた瑕疵も含め一切の瑕疵について売主である国の責任を免除する特約が付されることを勘案して、土地の価値を算定するに当たって想定しておくべき地下埋設物の撤去処分費用を見積もったものでございます。

深さにつきましては、くいが打たれる箇所の深さを9.9メートル、その他の箇所の深さは3.8メートルと想定をいたしましたですけれども、この9.9メートルにつきましては工事関係者からの聞き取り等に基づくものであり、3.8メートルは工事関係者による試掘結果に基づいて想定をしているところでございます。(発言する者あり)

○委員長(山本一太君)速記を止めてください。

〔速記中止〕

○委員長(山本一太君)速記を起こしてください。

◎政府参考人(佐藤善信君)お答え申し上げます。

工事の施工には問題はございませんが、私どもが行いました見積りは、当該土地の売買契約において、隠れた瑕疵も含め一切の瑕疵について売主である国の責任を免除する特約が付されることを勘案して見積もったものでございます。

○小川敏夫君 つまり、建築には支障がないというところが聞きたかったんです。

この土地の埋設物について、裁判所の裁判例、こうなっているんですよ。ある土地を買ったら、建物を建てるために土地を買ったら大量の埋設物があった、だから、買った方が、埋設物があったから、瑕疵だからお金を返せと、その分お金を返せという裁判があったときに、裁判所は何と言ったか。建物が建つ目的が達するんだから、埋設物があったって減額する必要がないと、こういう裁判例なんですよ。

そこでお尋ねする。小学校の建物を建てる、建物の建築に何の支障もないのに、ただ地中にそういったささいな生活ごみが埋まっているからといって、本当に埋まっているかどうかは分かりませんけど、取りあえず埋まっているとして、建物を建築するのに支障がないんだったら、なぜ減額するんですか。裁判所の裁判例にも反しているじゃないですか。

◎政府参考人(佐川宣寿君)お答え申し上げます。

委員御指摘の判例、どういう判例かちょっと存じませんが、地中の構造物が敷地境界に沿って位置しており、その埋設状況からして居住用建物の敷地として一般的な利用が大きく妨げられることがないという判例があるのは私どもも承知しておりますが、一方で、地中障害物に関する近年の判例として、購入した土地に調査をしたところ、地中に廃材等の廃棄物が埋設していることが判明したため、売主に対して土地の瑕疵として瑕疵担保責任に基づく損害賠償を請求し、容認された事例等々ございますので、そこは個別の事例に応じて判断されるべきものというふうに考えてございます。

ただ、いずれにいたしましても、先ほど申しましたように、学校建設、運営の支障となる理由ということで私ども、先ほど御答弁させていただきましたとおりでございまして、建築そのものだけではないということでございます。

○小川敏夫君 じゃ、建物の校舎を建てることについては支障がないということがここで確認されました。

では、そのほかに、地中に生活ごみが埋まっているとどういう支障があるんですか。

◎政府参考人(佐川宣寿君) 先ほど答弁申しましたが、存置した埋設物が将来変化するリスク、あるいは心理的嫌悪感等市場の減退も生じる等々、小学校建設に当たって、学校運営としてそういうものが本当にあっていいのかという意味におきましては、やはり将来の瑕疵を我々一切負わないと

いうような契約をしたわけでございます。

○小川敏夫君 そんな、気分が悪い、心理的な問題だ、風評だという問題のために、土地を全部放り出して8億円も掛けなくちゃいけないという、その算定根拠がおかしいじゃないですか。

◎政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。

先ほども答弁をいたしましたが、私ども大阪航空局は、近畿財務局と協議、調整を行いながら、本件土地が小学校用地であることも勘案し、当該土地を瑕疵のないものとするために必要となると考えられる地下埋設物の撤去処分費用の見積りを行ったということでございます。すなわち、本件土地の売買契約におきまして、隠れた瑕疵も含め、一切の瑕疵について、売主である国の責任を免除する特約が付されることを勘案し、土地の価値を算定するに当たって想定をしておくべき地下埋設物の撤去処分費用を見積もったものでございます。

○小川敏夫君 そういう抽象的なことを聞いているんじゃないので、幼稚園を運営していくために、地中に生活物質があるとすると、幼稚園の、あっ、小学校のですね、失礼しました、小学校の運営にどういう具体的な影響があるのかと聞いているわけです。具体的な影響について何にも答えられないじゃないですか。

じゃ、次に質問行きますが、こういう取引の前に、例えば平成22年の1月ですか、詳細な地中埋設物、土壌汚染の調査をしています。この調査結果について詳細に、どういう調査をしてどういうことが分かったのか、それを詳細に教えてください。

◎政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。

本件土地につきましては、大阪航空局から近畿財務局への売却依頼に先立ちまして、平成21年度に大阪航空局において地下埋設物の状況を調査し、平成22年1月に報告書をまとめております。当該調査におきましては、まず地表3メートル以内を探査深度とするレーダー探査を行い、その後、レーダー探査で推定された異常箇所68か所において深度をおおむね3メートルとして試掘を実施しております。

先ほど述べました68か所の試掘結果につきましては、コンクリート殻が跡地内全域にわたって確認されており、廃材等は地表面から掘削底部まで存在し、土砂と混ざったいわゆるミンチ状で異臭を放ち、平均すると1.5メートルから3メートルの間に層状に確認された箇所が多かったとされております。

○小川敏夫君 すなわち、全域をレーダーで探査して、あると思われるところを68か所掘削した。掘削した一か所の大きさの、その掘削の規模はどのくらいですか。

◎政府参考人(佐藤善信君)お答え申し上げます。

掘削の深さについては先ほど答弁をしたとおりでございますが、その掘削口を上から見ますと、3メーター掛ける2メーターの形をしているということでございます。

○小川敏夫君 つまり3メートル掛ける2メートル、深さ3メートルを68か所も掘ったんですよ。掘った結果、3メートルより深く生活ごみがあるという部分は何か所ありましたか。

◎政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。

調査結果によりますと、68か所中5か所で3メートルを超える深度から廃材等が出てきているということが確認されてございます。

○小川敏夫君 いや、3メートル掘っても地山が出てこないというのは、私が見たところ3か所しかなかったんだけど。

まあ、いいや。3つか5つかは別にして、68か所も全部掘って、60か所以上はもう3メートルより上に、つまり3メートルより深くにはごみが入っていないということが確認できた。ごみというのはどんどんどんどん上から捨てるから上に積もっていくんですよ。どんどん捨てたものが、地中からどんどん出てくるんじゃないんですよ。

全域68か所全部、怪しいところは全部掘って、その中で3メートルよりも下にごみがある場所は5か所しかなかったということがこんな詳細な調査で明らかになっている。それが何で4メートル下から出てくるんですか、こんなにたくさんごみが。その理由をちょっと説明してください。

◎政府参考人(佐藤善信君)お答え申し上げます。

高深度において発見されたごみにつきましては、平成28年3月の十一日にこの学校法人から近畿財務局に対して9.9メートルまでの深さのくい打ち工事を行った過程において新たな地下埋設物が発見されたという連絡がありましたので、私ども大阪航空局では、平成28年3月14日に近畿財務局や現場関係者とともに現地に赴き、小学校舎建設用地に埋設物があったことを確認したということでございます。(発言する者あり)

○委員長(山本一太君)佐藤航空局長。

◎政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。

68か所の中では、5か所、3メートルよりも深いところから見付かったわけでございますが、また後日、これは平成28年の先ほどの9.9メートルのくい打ちの工事を行った過程で発見された後に、平成28年の3月に工事関係者が更に試掘を行っておりまして、その場では深さ3.8メートルの層に地下埋設物があるということを確認したと承知してございます。

○小川敏夫君じゃ、それは68か所掘って3メートルよりも下に生活ごみがあるということが確認された5か所とは同じ場所ですか、別の場所ですか。

◎政府参考人(佐藤善信君)お答え申し上げます。

別の場所でございます。

○小川敏夫君 どこの地点にあるんですか。

◎政府参考人(佐藤善信君)お答え申し上げます。

地点につきましては、これは、今回の見積りを行うに当たりまして、平面、対象範囲、面積でどの範囲を対象にするかということを設定しているわけでございますけれども、その図がちょっと今皆様のお手元にないので説明がなかなか難しゅうございますが、校舎から見まして校舎の西側のその前面にある土地の部分ということでございます。

○小川敏夫君 何をそんないいかげんなでたらめ言っているんですか。それはあなた、除去費用が必要だといってカウントしたそのエリアを全部言っているだけじゃないですか。私が聞いているのは、その調査で、68か所を試掘したそのときの調査で3メートルよりも下に生活ごみがある場所は5か所しかなかったと言っているわけです。その5か所とは別のところにあったと言うんだったら、どこだって聞いているわけですよ。

◎政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。

まず、具体的な場所につきましては、先ほど私が申し上げました平成28年の3月に工事関係者が行った掘削の場所ということでございますけれども、先ほどの調査との関係で申し上げますと、廃材等が確認されたもののうち、委員御指摘の地山深度が確認できないと報告されているものが、箇所が4か所ございまして、やはり3メートルより深いところから廃材等が出てくる可能性があるというふうに考えてございます。

◎小川敏夫君 話が全然でたらめですよね。可能性があるになっちゃったですよ。だって、レーダーで探査してあると思われるところを掘ったんですよ。レーダーで探査して異常がないところは掘っていないわけですよ。今の話じゃ、レーダーで探査して異常がないところを掘ったら出てきたという話ですよね。おかしいでしょう、話が全然一致しないじゃないですか。結局、ありもしない、確認もしないものを勝手にしつらえて、八億円も訳も分からず減額したということじゃないですか。

また質問、お尋ねしましょう。

くいを打つところ、9.9メートルですか、くいを打つところに、9.9メートルのところにごみがあったと。これはまず、どこのくいのところにあったんですか。

◎政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。

まず、レーダー探査の方でございますけれども、これにつきましては、地表3メートル以内を探査深度とするレーダー探査を行ったということでございます。

それから、更に深いところから新たに発見されました地下埋設物の関係でございますけれども、平成28年の3月11日に学校法人森友学園から近畿財務局に対しまして新たな地下埋設物が発見されたとの連絡があり、これを受けまして私ども大阪航空局と近畿財務局が現場関係者とともに現地に赴き、小学校校舎建設用地に地下埋設物があったことを確認しております。

その際、当該地下埋設物につきまして、近畿財務局と大阪航空局は9.9メートルまでの深さのくい打ち工事を行った過程で発見された地下埋設物であると工事関係者から説明を受けたと承知してございますが、今委員御指摘のどの箇所から、どこのくいを打ったところから出たかということについては確認をできておりません。

○小川敏夫君 さっきは、だって、3メートルより深いところにある、調査で3メートルよりもなおかつ深いところにあるものが確認された場所とは別の場所だといって分かるようなこと言ったけど、今は分かんないような話じゃないですか。

またちょっと話を変えますが、くいをぐりぐりぐりぐり掘っちゃって、穴を空けて掘っていきますよね。掘ったところのその残土は全部排出しちゃうわけですよ。それで、掘っちゃった後、現にくいを打っちゃっているわけですよ。そうしたら、くいを打っちゃったら、もうそこにはごみはないじゃないですか。だって、ぐりぐりぐりぐり掘って全部掘り出しちゃったんだから。万が一ごみがあったって、それはもう全部排出しちゃっているんですよ、くいを打っちゃったんだから。

何でそこに、くいを打っちゃったセメントしかないところの生活ごみを排出するといってお金に勘定するんですか。おかしいじゃないですか。

◎政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。

まず、その9.9メートルまでのくい打ち工事を行った過程で発見された地下埋設物という、そういう連絡があり、それをその工事関係者から説明を受けたというふうに承知をしてございます。したがいまして、その九・九メーターまでのどこの深さからそのごみが出てきたかということについては、残念ながら確認をできておりません。

それから、先ほど3メートルを超えるところにつきまして、私、3.8メートルまでの層に地下埋設物があることを確認したということを申し上げましたですけれども、これはこの9.9メートルまでの深さのくい打ち工事を行った過程とは別でございまして、その後、工事関係者が試掘を行ったところ、深さ3.8メートルまでの層に地下埋設物があることが確認されたというふうに承知してございます。

○小川敏夫君 どうです、総理、お話聞いていて。例えばレーダー探査して埋設物があると思われるところは68か所全部調査したんですよ。だから、掘っていない、試掘していないところはレーダーで別に異常がないから試掘していないわけで。ごみというのは、さっきも言いましたように、上から上からどんどんどんどん捨てていくわけですから、どんどんどんどん上に積もっていくので、どんどんどんどん下の方に深くなっていくわけないんですよ。レーダー探査して、あると思われるところ68か所やったら、そのうち5か所には3メートルよりも先に生活ごみがあることが確認されたと。だけど、レーダー探査やって異常もないところから、なぜそこより深いところから生活ごみが出るんですか。考えられないですよ。どこから出たかも説明できないじゃないですか。

じゃ、くいは何本打って、そのうちのどこからごみが出たんですか、説明できますか。

◎政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。

平成28年3月14日に現地に赴きまして確認をいたしましたが、その際、どのくいのくい打ち工事を行った過程で発見されたかということについては確認をできませんでした。

○小川敏夫君 そんな確認できないで8億円も引くんですか。

3月14日に現地に赴いて調査したそのときの写真をいただきましたよ。(資料提示)

これ、もっと鮮明なデータをくれと言ったけど、データをくれないものですから不鮮明ですけどね。これ、全部地表しかないので、地表を確認して、何でこのくいの中の九メートル下にあるごみが確認できるんですか、あるいは3.8メートルのところにある深く埋まっているごみが確認できるんですか。確認できないじゃないですか。確認できないし、確認してもいないものを確認したと言い張っているだけじゃないですか。国民を冒涜するのもいいかげんにしてくださいよ。8億円も引いているんですよ。しかも、さっきも言ったように、初めに土地の代金を算定するときに既に埋設物は引いてある、時価から。更に二重カウントして引いている部分がある。

こんなことで、安倍総理、国民は納得してくれるでしょうか。安倍総理のお考えを、御感想をお伺いしたいんですが。

○内閣総理大臣(安倍晋三君)こ れは私がお答えをする立場ではなくて、理財局の方からどういう経緯だったかということについてしっかりと説明をしてもらいたいと思います。

○小川敏夫君 この件について、私は、不動産鑑定書、再三にわたり出すように申し上げましたけれども、結局出てきません。表紙と終わりの二、三枚が出てきただけで、中の部分が出てこないんです。ですから、都合が悪いから出さないんだと思いますけれども、議論のために必要ですから、ですから、この土地の売却に当たって行った不動産鑑定書、それから有償の貸付けの際に行った鑑定書、二通、それから、参考のために、隣の土地を豊中市に売っております、これの不動産鑑定書、この三通を当委員会に提出するよう求めます。

○委員長(山本一太君) ただいまの件につきましては、後刻理事会で協議をいたします。

○小川敏夫君 それから、この問題については、事情を知っていると思われる籠池泰典森友学園理事長、それから交渉に携わったと思われる迫田英典、武内良樹、それぞれ国税庁長官、財務省国際局長ですけれども、この参考人の招致を求めます。

○委員長(山本一太君) ただいまの件につきましても、後刻理事会で協議をさせていただきます。

○小川敏夫君 日銀総裁、お待たせしました。もっとたくさん時間がある予定だったんですけれども。

2%の物価目標、昨年の3月にもお尋ねしました。そのときには29年の初め頃に達成できるとお話ししましたが、29年に入った今、達成するというよりも更に物価は下落傾向にあります。2%の目標、達成できるんでしょうか。

◎参考人(黒田東彦君)御案内のとおり、日本銀行は2013年に物価安定の目標を消費者物価の上昇率で2%と定めまして、量的・質的金融緩和を導入いたしました。その後、我が国の経済や物価は大きく好転しておりまして、物価が持続的に下落するという意味でのデフレではなくなったと思います。ただ、2%の物価安定の目標は実現できておりません。それは委員御指摘のとおりであります。

こうした中で、日本銀行は2%の物価安定の目標をできるだけ早期に実現するという方針を堅持しておりまして、必要に応じて政策面での対応を実施してきております。

具体的には、2014年10月に量的・質的金融緩和を拡大いたしましたし、昨年1月にはマイナス金利付き量的・質的金融緩和を導入いたしました。さらに、昨年9月には、それまでの量的・質的金融緩和あるいはマイナス金利の導入を含めて総括的な検証を行いまして、それを踏まえて、それまでの政策枠組みを強化する形で現在の長短金利操作付き量的・質的金融緩和を導入したところでございます。

現在の枠組みの下では、経済、物価、金融情勢を踏まえて、二%の物価安定の目標の実現のために最も適切と考えられるイールドカーブの形成を促していくということができると考えております。

もちろん、今後の物価の先行きにつきましては、経済が潜在成長率を上回る成長を続ける下でマクロ的な需給バランスが改善するほか、エネルギー価格も物価の押し上げ寄与に転じる見込みでありまして、2%の物価安定の目標の実現に向けた日本銀行の強いコミットメントもあって、中長期的な予想物価上昇率も高まっていくと見ております。こうした下で、消費者物価上昇率については、2%に向けて上昇率を高めていくと予想しております。

私どもといたしましては、今後とも、2%の目標をできるだけ早期に実現するため、長短金利操作付き量的・質的金融緩和の下で強力な金融緩和をしっかりと推進していく所存でございます。

○小川敏夫君 安倍総理、平成25年、安倍総理が総理になられたときの予算委員会でお尋ねしたところ、安倍総理はこういうふうに言っているんですよ。今回は明確に日本銀行に責任として、責任が生ずるんですよ、できるだけ早い時期に達成できなければ日本銀行の責任なんですよと2%の物価目標について言っていらっしゃる。

できるだけ早い時期に達成できなければ日本銀行の責任だと。しかし、4年たってもできていませんし、いつ達成できるとも言っていません。日本銀行の責任はどうやって取らせるんですか。

◎内閣総理大臣(安倍晋三君)そのときも申し上げていると思いますが、責任というのはまさにこれは説明責任であります。(発言する者あり)いや、これは、説明責任というのは、これは、これは国際的な常識であります。言わば中央銀行が負う説明責任でありまして、言わば政府に対して説明責任を負っているということでありまして、政府の立場としては、日本銀行総裁のこの2%物価安定目標に対する遅れについての説明については了としているところであります。

と同時に、と同時に、この2%の物価安定目標に向かってこの異次元の緩和を行っていくということは、2%という目標を達成すると同時に、実体経済に働きかけているということが大変大切です。

実体経済の中でも最も大切なのは何でしょうか。それは雇用ですね。民進党政権時代は10万人雇用が減っていた。しかし、我々はこれ、結果、金融政策によって170万人これ雇用は増えました。百七十万人雇用増えましたね。そして、長い間正規雇用もなかなか増えないではないかと言われておりましたが、これが今、何と、一昨年、昨年合わせて、一昨年、ずっと減っていた正規雇用が8年ぶりに、8年ぶりにプラスになった。これは、人口が減少している中では私は快挙ではないかと思いますが、これ、2年間で、2年間で何と77万人正規雇用が増えたんですよ。先ほど、皆さんのときは10万人減っていたと言いましたが、正規雇用は皆さんのときは55万人減っていたんですよ。55万人減っていたところから77万人増えたということでありまして、まさに……

(発言する者あり)これ、後ろの方々はもうバックベンチからどんどんどんどん、何だかこれ、テレビを御覧の方々は聞こえないかもしれませんが、すごいやじでうるさいんですが、よっぽど私にこういう反応をされたくなかったんだと思いますけれども。言わば、2%の安定目標に、これはもちろんしっかりと金融政策を進めていただき達成していただきたいと……(発言する者あり)

○委員長(山本一太君)静粛に願います。

◎内閣総理大臣(安倍晋三君) 達成していただきたいと思いますが、同時に、実体経済に金融政策を働きかけをしていくということも私たちは重視をしているところでございます。

○小川敏夫君 今、総理が雇用のことをおっしゃられたんでこの表を出しますけど、実質賃金、安倍政権になってから下がっているんですよ、今年ちょっと上がっただけで。それから、世帯主収入、これもかなり下がっているんですよ。消費支出、がた減りですよ。上がっているのはエンゲル係数だけ。ひどい状態じゃないですか。

ところで、日銀総裁、結局、どんどんどんどん国債を買入れしてやってきた。そのために、今、日銀はこんなに国債を抱え込んじゃっている。その上、ETFで株式も抱え込んじゃっている。こんなに国債たくさん抱え込んじゃっている、400兆あるんですか、これ今。なおかつ、これ、二%達成するまでどんどんどんどん買い込むと言っている。でも、国債って今低金利だからいいけれども、金利が上がったら国債の価格は下がっちゃうんですよ。もし、三%なんという金利水準になってきたら、一気に国債の評価額が下がって、日銀が大損失を上げちゃうじゃないですか。何でそんな危ういリスク資産を、リスクになるようなことをどんどんどんどん進めているんですか。

こういう異常な状態を更に2%上がるまで続けるというのは、政策として大きなリスクを背負ったままどんどん突っ走るというような危うい道を歩んでいるんじゃないですか。日銀総裁、どうですか。

◎参考人(黒田東彦君) 委員御承知と思いますが、日本銀行では保有国債の評価方法につきまして償却原価法を採用しております。したがいまして、金利が上昇したとしましても、決算上の期間損益において評価損失が計上されることはございません。また、その上で、現時点で日本銀行の保有国債の含み損益を、まあこれは含み損益ですので、先ほど申し上げたように期間損益出てきませんけれども、含み損益では、昨年9月末の時点で15.8兆円の含み益超になっております。

御指摘のように、今後金利が上昇した場合、金利水準によっては含み損に転化する可能性がありますけれども、将来含み損になったとしても、これは先ほど申し上げた期間損益に出てきませんが、含み損になったとしても中央銀行には継続的に通貨発行益が発生するので信認が毀損されることはないと考えております。

いずれにいたしましても、日本銀行が実施している国債を含む資産買入れなどは、財務に影響を与え得るわけですけれども、日本銀行の責務である物価の安定のために必要な政策でございます。したがって、財務の健全性に留意しつつ必要な政策として行っているということでございます。

○小川敏夫君 結局、こうしてリスクがある資産をどんどんどんどん増やしながら、日銀というのは、日本の経済が危うくなったときにも日銀がどおんとしっかり構えて支えてくれるというのが頼りだった。これじゃ、日本の経済倒れると一緒に日銀も倒れちゃうじゃないですか。(発言する者あり)倒れない。

しかし、金利が、では4%、5%に上がったとき、どういう状態になるんでしょうか、総理、お答えください。

◎参考人(黒田東彦君) 先ほど申し上げたとおりでございまして、日本銀行の信認が毀損するということはないと考えております。各国の中央銀行を見ますと、中央銀行の信認が毀損するというのは、財務が不健全になるというようなことではなくて、まさにハイパーインフレーションをもたらすと中央銀行の信認が毀損するわけでございます。しかしながら、日本銀行は二%の物価安定の目標というものを堅持しておりますので、そういったことになる懸念はございません。

なお、経済が回復していった暁に、2%の物価安定の目標が達成された場合に長期金利が上昇する可能性はございますけれども、それはハイパーインフレで上昇するのと違いまして、実体経済が改善する中で、物価の状況も改善する中で自然な形で長期金利が上がっていくということであります。それ以上に長期金利が上がるようなことは、長短金利操作付き量的・質的金融緩和の下で適切なイールドカーブを実現してまいりますので、そういったことにはならないということでございます。

○小川敏夫君 もう時間がなくなりましたんで、最後に一点だけ指摘させていただきますが、総理、総理、あなたは大変な放漫財政を続けているんじゃないですか。

この表の真ん中を見てください。この水色のこの棒グラフが国債の発行残高です。この平成20年頃から急激に増えています。麻生政権からです。ただ、麻生政権から民主党政権に替わったとき、リーマン・ショックがありました。その後、東日本大震災がありました。この国家の異常事態を対処するために国債が増発したから、国債の発行残高が増えたのは分かる。でも、そうした異常事態が全く終わったのに、安倍政権になってからも国債の発行残高はどんどん増えているじゃないですか。消費税の税収8兆円も増えながら、なおかつ国債の発行残高が増えている。まさに、安倍総理……

○委員長(山本一太君)時間ですので、簡潔におまとめください。

○小川敏夫君 あなたはいいことばかり言っているけど、若い人の将来の負担を増やしながら放漫財政をしている、これが実態じゃないですか、総理、最後にお答えください。

○委員長(山本一太君)安倍内閣総理大臣、簡潔にお願いいたします。

◎内閣総理大臣(安倍晋三君)新規国債発行を我々は10兆円減らしました。そして、かつ、プライマリーバランスについても14兆円我々は減らして、PB、GDPのこのプライマリーバランスのマイナスについて我々はそれを半減することに成功したわけでございますし、税収についてはまさに国、地方合わせて22兆円増えたわけでございます。

こういうことから見ていただきましても、私たちの財政政策あるいは金融政策、三本の矢の政策において十分に効果は出てきていると、財政においても出てきていると、このように思います。

○小川敏夫君 終わります。

○委員長(山本一太君)以上で小川敏夫君の質疑は終了いたしました。(拍手)

参議院議長不信任案 発議者趣旨説明(2016年12月14日参議院本会議)

12月14日の参院本会議で年金カット法案が残念ながら可決成立してしまいました。小川敏夫は、それに先立って上程された伊達忠一参院議長不信任決議案の趣旨弁明を行い、伊達議長が参院選挙制度改革に関する改正公職選挙法の抜本的見直しを放置している責任を問いました。


民進党・新緑風会の小川敏夫です。ただいま議題となりました議長の不信任決議案について、会派を代表して、提案の趣旨を説明いたします。

まず、決議の案文を朗読いたします。
議長不信任決議案
本院は、議長伊達忠一君を信任しない。
右決議する。

以下、その趣旨を説明いたします。

伊達議長には、参議院を代表する議長としてのリーダーシップが足らないことを指摘しなければなりません。

思い出していただきたいのは、伊達議長が自民党の幹事長時代に発議し成立させた参議院選挙制度改革に関する改正公職選挙法です。その附則には、「平成31年に行われる参議院議員の通常選挙に向けて、参議院の在り方を踏まえて、選挙区間における議員一人当たりの人口の較差の是正等を考慮しつつ選挙制度の抜本的な見直しについて引き続き検討を行い、必ず結論を得るものとする。」と明記されています。

次に行われる参議院議員選挙は、平成31年に行われますが、参議院議員選挙を改正後の選挙制度で実施するためには、周知期間として少なくとも一年を要すると見る必要が考えられます。そうしますと、法で明記し国民に約束した選挙制度の抜本的見直しを行うことは、平成30年の通常国会中には法改正を行わなければなりません。我々が議論する時間は長くはないのです。

選挙制度の改正論議は、これまでも繰り返し議論してきたのですが、抜本的改正を見送り、先送りを繰り返してきたことが実態だったと言えます。前回改正された現行の制度も、自民党の消極的姿勢から、一部の増減にとどまるびほう策で終わっていたものです。こうした過去の経緯の反省を踏まえて、抜本改革を行うとの強い決意を持って、附則において、「選挙制度の抜本的な見直しについて引き続き検討を行い、必ず結論を得るものとする。」と明記して抜本的見直しを国民に約束したのです。

こうした状況を踏まえ、今こそ正真正銘の選挙制度の抜本的見直しを行わなければならないにもかかわらず、議長は見直しに向けた取組を進めようとせず、議長の下に設置するべき議論の場すら設けていません。このため、伊達議長就任後5か月を経、そして、今臨時国会の閉会日を迎えた今日まで、選挙制度の抜本的見直しを進める議論が全く行われていない有様であります。このままでは、伊達忠一君が自ら発議者となって必ず抜本的見直しの結論を得ると明記して成立させた法律を遵守することが困難な状況に陥ってしまいます。

参議院議員選挙制度は本院の喫緊の課題であり、国民注視の最重要課題であり、かつまた、選挙制度の在り方について、平成26年11月には最高裁判所から憲法違反状態にあるとの指摘を受けています。最高裁判決は、このように指摘しております。

参議院議員の選挙制度については、これまで、限られた総定数の枠内で、半数改選という憲法上の要請を踏まえて定められた偶数配分を前提に、都道府県を各選挙区の単位とする現行の選挙制度の仕組みの下で、人口の都市部への集中による都道府県間の人口較差の拡大に伴い、一部の選挙区の定数を増減する数次の改正がされてきたが、これらの改正の前後を通じて長期にわたり投票価値の大きな較差が維持されたまま推移してきた。しかしながら、国民の意思を適正に反映する選挙制度が民主政治の基盤であり、投票価値の平等が憲法上の要請であることや、さきに述べた国政の運営における参議院の役割等に照らせば、より適切な民意の反映が可能となるよう、従来の改正のように単に一部の選挙区の定数を増減するにとどまらず、国会において、都道府県を単位として各選挙区の定数を設定する現行の方式をしかるべき形に改めるなどの具体的な改正案の検討と集約が着実に進められ、できるだけ速やかに、現行の選挙制度の仕組み自体の見直しを内容とする立法的措置によって違憲の問題が生ずる前記の不平等状態が解消される必要があるというべきである。

そして、改正後の現行法により、本年七月に実施された参議院議員選挙について、各地において提訴された選挙無効を求める裁判についても、多数の高等裁判所の判断で違憲状態が指摘されております。

こうした状況下にあるにもかかわらず、参議院議員選挙制度の抜本的見直しに向けた議論をせず、議論の場を設けることもしないで放置している伊達議長の責任は重いと言わざるを得ません。今臨時国会の間、何もしないで抜本的見直しに向けた議論の場すら設けないで放置した伊達議長に、これ以上、その職を任せることはできません。

また、伊達議長は、報道された疑惑に対して、自ら積極的に説明する姿勢に欠けております。

以上、伊達忠一君が参議院議長としてふさわしくない理由を申し上げました。参議院に対する国民からの信頼を高めるためには早急な取組が必要であります。

議員皆様の本決議案への御賛同をお願い申し上げまして、提案理由の説明を終わります。

参議院法務委員会「部落差別の解消の推進に関する法律案」質疑

○委員長(秋野公造君)部落差別の解消の推進に関する法律案を議題といたします。

まず、発議者衆議院議員門博文君から趣旨説明を聴取いたします。門博文君。

○衆議院議員(門博文君)今御紹介いただきました発議者の一人であります門博文でございます。どうかよろしくお願いいたします。それでは、趣旨の説明を行わさせていただきます。

ただいま議題となりました部落差別の解消の推進に関する法律案につきまして、提案者を代表して、提案の趣旨及び内容を御説明申し上げます。まず、本法律案の趣旨について説明申し上げます。

現在もなお部落差別が存在するとともに、情報化の進展に伴って部落差別に関する状況の変化が生じております。全ての国民に基本的人権の享有を保障する日本国憲法の理念にのっとり、部落差別は許されないものであるとの認識の下に、これを解消することが重要な課題であることに鑑み、部落差別の解消を推進し、もって部落差別のない社会を実現すべきと考え、ここに本法律案を提案した次第であります。

次に、本法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
第一に、基本理念として、部落差別の解消に関する施策は、全ての国民が等しく基本的人権を享有するかけがえのない個人として尊重されるもの
であるとの理念にのっとり、部落差別を解消する必要性に対する国民一人一人の理解を深めるよう努めることにより、部落差別のない社会を実現することを旨として、行わなければならないこととしております。

第二に、国は、部落差別の解消に関する施策を講ずるとともに、地方公共団体が講ずる部落差別の解消に関する施策を推進するために必要な情報の提供、指導及び助言を行う責務を有すること、地方公共団体は、部落差別の解消に関し、国との適切な役割分担を踏まえて、国及び他の地方公共団体との連携を図りつつ、その地域の実情に応じた施策を講ずるよう努めるものとすることとしております。

第三に、国は、部落差別に関する相談に的確に応ずるための体制の充実を図るものとすることと、地方公共団体は、そのような体制の充実を図るよう努めるものとすることとしております。

第四に、国は、部落差別を解消するために必要な教育及び啓発を行うものとすること、地方公共団体は、そのような教育及び啓発を行うよう努めるものとすることとしております。

第五に、国は、部落差別の解消に関する施策の実施に資するため、地方公共団体の協力を得て、部落差別の実態に係る調査を行うものとすることとしております。

なお、この法律は、公布の日から施行することとしております。
以上が、本法律案の趣旨及び内容であります。何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。

質疑のある方は順次御発言願います。

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○小川敏夫君 民進党・新緑風会の小川敏夫でございます。

この部落問題に関して、国連の委員会からやはり解消について勧告なり意見が出されていると思うんですが、まず外務省の方、まず人種差別撤廃委員会の方でどのようなこの部落差別に関して意見、勧告が出されているのか、御紹介していただけますか。

○政府参考人(飯島俊郎君)お答え申し上げます。
二〇一四年七月の自由権規約委員会による最終見解の男女平等という項目におきまして、部落の女性を含むマイノリティー女性の政治参加を評価及び支援するための具体的措置をとるべき等の指摘がなされておりますほか、ヘイトスピーチ及び人種差別の項目におきまして、部落民を含むマイノリティー集団のメンバーに対する憎悪や差別をあおり立てる人種差別的言動の広がり等についての懸念が示されております。

また、二〇一四年九月の人種差別撤廃委員会による最終見解におきましては、部落差別は、人種差別撤廃条約上の人種差別であり、部落民の生活状況等に関する情報等を提供するよう勧告しております。これに対しまして我が国は、同和地区の住民は異人種でも異民族でもなく、疑いもなく日本民族、日本国民であるとの政府の立場を説明しております。

○小川敏夫君 今紹介、国連の委員会、人種差別撤廃委員会の最終見解を紹介していただいたんですけれども、ちょっと今最後に、それに対する回答として、部落差別は人種差別ではないからと回答しているというふうに今答弁いただきました。確かに部落の差別は人種差別ではないというような気もするんですけれども、今外務省がそういうふうに人種差別ではないと回答しているということは、すなわちだからこの勧告について、意見について日本は受け入れないと、こういう意思の表明だということなんですか。外務省。

○政府参考人(飯島俊郎君)お答え申し上げます。
我が国としては、繰り返しになって恐縮でございますけれども、同和地区の住民が疑いもなく日本民族、日本国民であるということを国連に対して申し上げているところでございます。

○小川敏夫君 だから、申し上げているという事実は分かったんだけど、その申し上げた意味なんだけど、だから人種差別ではないからその国連のこの人種差別委員会の見解は受け入れないと、筋違いだからそれは受け入れないと、こういう趣旨で回答したということなんですか。

○政府参考人(飯島俊郎君)この国連におけます、お答え申し上げます、人種差別ということとは異なり、我々としては、同和地区の住民が日本民族、日本国民であるということを国連に対して説明をしているところでございます。

○小川敏夫君どうも私の質問の趣旨がよく、ですから、人種差別撤廃委員会からそういう見解が出されたと。それに対して、そうすると、じゃ聞き方変えますけれども、だから人種差別撤廃委員会から見解が出されたと、人種差別撤廃委員会は人種差別のことだけ言っていればいいんで、人種差別ではない、部落差別は人種差別ではないから、それはそもそもお門違いだと。だから、その見解に対しては受け入れないと。そういう意思表示なんですか、すなわち。

人種差別撤廃委員会からそういう見解が出されたことについて、人種差別じゃないということを説明したということは、説明したという事実はお伺いしましたから、その説明したという意味は、その見解を受け入れない、人種差別じゃないからその見解は受け入れないと、こういうことを意味しているのかということをお尋ねしているわけです。

○政府参考人(飯島俊郎君)お答え申し上げます。
この国連の最終見解につきましては法的拘束力があるものではございませんので、我が方といたしましては、この問題につきましては、同和地区の住民について日本民族、日本国民であるという立場を説明してきているというところでございます。

○小川敏夫君 何か同じ質問繰り返しても、堂々巡り、堂々巡りというか押し問答で、何というんだろう、こういうのは。時間が重ねるだけですけれども。じゃ、もう一つ別の国連の人権規約委員会、ここでも部落差別に関して言及されているものがあると思うんですが、こちらはどうなんでしょうか。

○政府参考人(飯島俊郎君)お答え申し上げます。
二〇一四年七月の自由権規約委員会による最終見解の男女平等の項目におきまして、部落の女性及びマイノリティー女性の政治参加を評価及び支援するための具体的措置をとるべき等の指摘がなされておりますほか、ヘイトスピーチ及び人種差別の項目におきまして、部落民を含むマイノリティー集団のメンバーに対する憎悪や差別をあおり立てる人種差別的言動の広がり等についての懸念が示されております。

○小川敏夫君 じゃ、この自由権規約委員会の見解に対してはどのように回答したんですか。

○政府参考人(飯島俊郎君) お答え申し上げます。
次の対日審査において説明をするということとしております。(発言する者あり)申し訳ございません。
この国連の自由権規約委員会における対日審査についてのこれは最終見解でございましたので、本件につきましては、次回の対日審査において本件について日本政府の立場を説明するということとしております。

○小川敏夫君 自由権規約委員会の勧告でヘイトスピーチ及び人種差別という中で取り上げられている。そうすると、これはあれですか、やはり同じように部落差別というのは人種差別ではないからと、こういう対応をするということなんですか。

○政府参考人(飯島俊郎君)お答え申し上げます。
次回の対日審査における我が方の説明ぶりにつきましては、政府部内でよく検討して回答することとしております。

○小川敏夫君 外務省ではなくて、今度は法務省の方にお尋ねしますけれども、外務省の方としてはそういう回答しているということはあるとして、しかし実際に、国連の方からこの部落差別に対する取組が一言でまとめれば不十分であると、こういう見解が出されておるわけでありますが、法務省としては、これを受けて何か具体的な施策に反映するというようなことはこれはしているんでしょうか。

○政府参考人(萩本修君) 法務省としましても、自由権規約委員会及び人種差別撤廃委員会から今外務省から紹介がありましたような懸念が表明されていることは承知しております。

今、小川委員御指摘のとおり、この勧告を直接踏まえた施策ということではないのですけれども、法務省としましては、今なお同和問題に関する偏見や差別意識がなお存在しているという認識の下、同和問題に関するそうした偏見や差別をなくすための啓発活動に取り組むとともに、人権相談を通じ人権侵害の疑いのある事案を認知した場合には人権侵犯事件として調査を行い、事案に応じた適切な措置を講ずる調査・救済活動に取り組んできたところでございます。

○小川敏夫君 もちろん、この勧告以前からそうした問題に取り組んでいらっしゃるでしょうからそういうことなんでしょうけれども、例えば人種差別撤廃委員会、人種差別でないからということだけで対応するのではなくて、やはりその人種差別撤廃委員会において、人種差別かどうかは別として、やはり差別があるというからそうした見解が示されるわけであります。ですから、国連のこの人種差別撤廃委員会、自由権規約委員会等で、結局部落差別がある、そしてそれが政府の対応が不十分であるという趣旨がこうした国連機関から示されているということは、これは事実だと思うんです。

ですから、人種差別でないというそうした定義の問題だけで処理できる問題ではなくて、やはりこの部落差別が国際機関からもやはり差別として問題視されているという観点から、私はしっかりと日本政府としても取り組む必要があるというふうに思うんですが、どうでしょう、大臣、この部落差別のこの問題について、ひとつ大臣の御見解として御認識と、これから政府がこの差別の解消についてどのように取り組んでいくというお考えなのか、そこのところをちょっと大臣として総括的な御答弁をいただけませんでしょうか。

○国務大臣(金田勝年君) ただいまの御指摘の中で、国連の自由権規約委員会及び人種差別撤廃委員会から委員御指摘のような懸念が表明されていることは承知をいたしております。

法務省としては、同和問題に関する偏見や差別が依然として存在していることを踏まえて、これをなくすための人権啓発活動に取り組みますとともに、人権侵犯事件の調査・救済活動にも取り組んできたところでありますが、今後も引き続きしっかりと取り組んでまいる所存であります。

○小川敏夫君 しっかり取り組んでいただきたいというふうに思います。大臣がそうおっしゃるのですから、それにしっかりと期待したいと思いますけれども。

今回のこの法案は議員立法で出てまいりました。思うには、この議員立法に出る前にそもそも政府の方でそうした法的対応をしておいてしかるべきだったんじゃないかと思うんですが、これまでそうした立法対応というような検討は、これ、したことはなかったんでしょうか、法務省の方では。

○政府参考人(萩本修君)小川委員もうよく御案内のとおりかとは思いますけれども、政府内においては、長らくこの同和問題に限らず人権問題についての施策についての検討を進めてまいりました。

代表的なところを御紹介しますと、平成八年に人権擁護施策推進法が成立いたしまして、これに基づいて翌年、人権擁護推進審議会が設置されました。この審議会における審議の結果、平成十三年五月に人権救済制度の在り方についてという答申がなされまして、これを踏まえまして、翌平成十四年三月、政府は人権擁護法案を国会に提出したところでございます。西田委員から午前中御紹介があったとおりです。ただ、この法案は、平成十五年十月、衆議院の解散に伴って廃案になりました。その後、平成二十四年になりまして、民主党政権時代ですが、政府が人権委員会設置法案及び人権擁護委員法の一部を改正する法律案、これを国会に提出いたしましたが、これにつきましても衆議院の解散に伴って廃案となっております。人権救済制度の在り方につきましては、こうした経緯あるいはこれまでされてきました議論の状況をも踏まえまして、現在も適切に検討している
ところでございます。

○小川敏夫君 今、部落差別だけでなくて、それを含んだ人権問題全般についての御説明いただきましたけれども、この人権委員会の設置につきましても、この自由権規約委員会から最終見解ということで指摘を受けておりますですよね。

この自由権規約委員会からこの人権委員会、あるいは国内人権機構というふうに訳されておりますけれども、これについてはどのような勧告を受けているんでしょうか。

○政府参考人(飯島俊郎君)お答え申し上げます。
二〇一四年七月の自由権規約委員会による最終見解及び同年九月の人種差別撤廃委員会の最終見解におきまして、パリ原則に従い、国内人権機構の設置を再検討するよう勧告がなされております。

○小川敏夫君 そのパリ原則ですけれども、要するに、独立した国内人権機構、つまり政府から独立した、あるいは行政機構から独立したといいますか独立性を持った国内人権機構の設置、これを検討するようにと、言わば設置を勧告されているというふうに思うんですが、そういう独立性について少し説明していただけませんでしょうか。

パリ原則で独立した人権機構と言われておりますその独立ということが、ちょっと今説明からなかったようなので、そこのところをポイントを絞って御説明お願いいたします。

○政府参考人(飯島俊郎君)お答え申し上げます。
関連する国連総会決議の附属文書におきますと、そのポイントは以下のとおりとなっております。

一、新たな立法の勧告、人権状況についての勧告等の準備、人権教育の支援、人権に関する広報等の権限を有する。二、構成においても、政府の代表は諮問的地位にとどまるべきである。三、円滑な業務の遂行のための施設を持ち、十分な資金を有する、政府より独立するため、独自の人員、建物を有する。四、個人の状況に関する苦情、陳情を聴取、検討し、調停等を通じた和解を求める等の準司法的機能を持つ。
以上でございます。

○小川敏夫君 だから、今のお話の中で、私が聞いた政府から独立したという部分、だから、政府から独立したそうした国内人権機構の設置というものが勧告されておるわけでありますよね。現状はどうかといいますと、今は法務省の中に人権擁護局があるわけでありまして、政府から独立しているのではなくて、政府の行政の機構の中にこうした人権を扱う部署があるわけであります。

これにつきまして、政府から独立した人権機構というものを設置、本来的にも、やはり政府から独立して、政府が行うそうした人権抑圧というものも、しっかり政府の意向に影響されないで独立して判断できるという意味で独立性が求められておると思うんですが、これが全く履行されていないわけでございます。

どうでしょう、これについては、法務大臣、例えば先ほどの説明の中で、平成十四年、これは自民党政権の時代でございました。あるいは平成二十四年、民主党政権のときでございます。こうした独立性を備えた人権機構を設置しようという、そうしたこれまでの検討の状況もあるようなんでありますが、現時点では、今政府の方は、こうした人権機構の独立性についてこれを実施する、あるいは実施に向けての検討をするというお考えはどうなんでありましょうか。

○国務大臣(金田勝年君) ただいま御指摘もございました新たな人権救済機関を設置するための人権委員会設置法案というものを平成二十四年十一月に提出をされた、しかしあの二十四年十一月の衆議院解散によって廃案となったという経緯を承知しているわけでございますが、人権救済制度の在り方については、これまでなされてきた議論の状況も踏まえて、やはり適切に検討をしているところであります。

○小川敏夫君 適切に検討していただくということですので適切という言葉で理解したいと思うんですが、大臣が言う適切というのは、具体的にどういうことをしたら適切ということを意味するんでしょうか。

○政府参考人(萩本修君)先ほど私の方から御答弁いたしました二回にわたる政府からの内閣提出法案としてのこの人権救済機関についての法案ですけれども、これらはいずれもパリ原則に沿った内容を盛り込んだものというように理解をしております。そして、それぞれその法案を提出するに当たりまして様々な議論がされてきたところでございますので、人権救済制度の在り方につきましては、そうしたこれまでなされてきました議論の状況も踏まえ、引き続き適切に検討しているところでございます。

○小川敏夫君 まあ適切の中身を議論してもしようがありませんけれども。

今回、部落差別を解消するという法律でございますが、やはりこの部落差別の解消も含めて、やはり人権侵害、そうしたことについては非常に重要なことでございますので、それがまた適切にそうした行政なり救済が行われるように、パリ原則に従った、そして中身を伴った人権救済に関する組織、そうした施策が講じられるということが行われるよう、大臣におきましては適切に対応していただきますよう申し上げまして、私の質問を終わります。

参議院法務委員会 再犯の防止等の推進に関する法律案 質疑

○委員長(秋野公造君)再犯の防止等の推進に関する法律案を議題といたします。
まず、提出者衆議院法務委員長鈴木淳司君から趣旨説明を聴取いたします。鈴木淳司君。

○衆議院議員(鈴木淳司君)ただいま議題となりました再犯の防止等の推進に関する法律案につきまして、提案の趣旨及び内容を御説明申し上げます。

本法律案は、国民の理解と協力を得つつ、犯罪を犯した者等の円滑な社会復帰を促進すること等による再犯の防止等が犯罪対策において重要であることに鑑み、安全で安心して暮らせる社会の実現に寄与するため、再犯の防止等に関する施策を国を挙げて推進しようとするもので、その主な内容は次のとおりであります。

第一に、この法律は、再犯の防止等に関する施策を総合的かつ計画的に推進することにより、国民が犯罪による被害を受けることを防止して、安全で安心して暮らせる社会の実現に寄与することを目的とすることとし、犯罪をした者等及び再犯の防止等について定義を設け、基本理念、国等の責務などについて定めるものとしております。

第二に、再犯の防止等に関する施策の推進の仕組みとして、政府が再犯防止推進計画を定め、省庁横断的に施策を行うこととすることとともに、地方公共団体においても地方再犯防止推進計画を定めるべき努力義務の規定を設けることとしております。

第三に、国民の間に広く再犯の防止等についての関心と理解を深めるため、七月を再犯防止啓発月間とし、その趣旨にふさわしい事業を実施することとしております。

第四に、再犯防止推進計画で定めることとされている項目に対応して、再犯の防止等に向けた教育及び職業訓練の充実、犯罪をした者等の社会における職業及び住居の確保等、再犯の防止等に関する施策の推進のための人的及び物的基盤の整備並びに再犯の防止等に関する施策の推進に関するその他の重要事項の四つの分野について、国が各種施策を行うべきことを定めるとともに、地方公共団体にも、地方の実情に合わせて施策を行うべき努力義務の規定を設けることとしております。なお、この法律は、公布の日から施行することとしております。

以上が本法律案の提案の趣旨及び内容であります。何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同いただきますようお願い申し上げます。以上です。

○委員長(秋野公造君)以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方は順次御発言願います。

○小川敏夫君 民進党・新緑風会の小川敏夫でございます。

まず、こうした犯罪を犯した者が社会に復帰するということの施策に取り組んでこられました提案者の皆様方に深く敬意を表します。

そうした理念は私も全く賛成なのでございますが、今回出された法律の規定の仕方とか、そうしたことについてお尋ねしたいことがありますので、質問させていただきます。

まず、この第二条で、言わばこの対象者ですが、「犯罪をした者等」という者が対象者となっておるんですけれども、私としては、この書きぶりですと微罪も入る、それから司法で有罪認定されていない者も入る、あるいは四十年、五十年前の、昔の、はるか過去に犯罪を犯した者も入るというふうに読めますものですから、非常にこの対象範囲が広過ぎるのではないかと、このように思っておるんですが、いかがでございましょうか。

○衆議院議員(山下貴司君) 小川先生、ありがとうございます。小川先生は法曹の大先輩でして、かねてから尊敬申し上げておりますし、また、この原案を作りました超党派の再犯防止議連でも本当にメンバーとしていろいろ御示唆いただいておりまして、また大変感謝しております。

御指摘のところ、まさに先生の御懸念、共有するところではございますけれども、そもそもこの基本理念、本法におきましては三条の二におきまして、特性に応じた必要な指導、支援を受けられるように行うであるとか、そういった必要に応じて犯罪をした者に対していろんな施策を行うことを念頭に置いております。

そうだといたしますと、この犯罪をした者というものは入口支援というニーズもございます。幅広く捉えて、ただ、ニーズに応じた支援をするということでございますから、不必要な支援ということはしないということは前提に置いておりますので、このように間口を広く捉えさせていただいたということでございます。

○小川敏夫君 では、ひとまずこの議論は、また後で戻るかもしれませんけれども、言わば、非常に幅広い、私から思うとほとんど無限定、あるいは見方によってはもう国民全員が対象者になるような仕方だと思います。

具体的には、先ほどもお話しした、また繰り返しになりますけれども、例えば軽犯罪法も入る、あるいは未成年者の喫煙や飲酒の違反も入る、道路交通法違反も入ると。しかも、そういうことで処罰された者以外にも、処罰されなくたってそういうことをやっている者も入るということですから、まあ恐らく国民の中で全くそうした法令に違反しない人はいないんじゃないかというようにも思うんですけれども、まあ非常に範囲が広いということを取りあえず指摘しておきますが。
それで、こうした、この犯罪した者を対象に、二十一条の方でお尋ねします。一言で言いますと、国が必要と認めた場合には指導と支援を行うことができるとあります。

順番に聞きますが、こうした指導と支援を行う国の機関ですが、ここは警察は入るんでしょうか。

○衆議院議員(山下貴司君) まず大前提といたしまして、本法につきましては、その本法に基づいて直接指導や支援の具体的な権限が認められるわけではございません。そういった意味で、指導、支援といいますのは、ほかの法律に根拠がある場合は別といたしまして、基本、これはもう法令用語の辞典にも載っておりますが、任意の措置ということになっております。こういった指導の例としては、例えば薬物の依存ある者や高齢者に対しての薬物依存離脱プログラムの指導であるとか、福祉施設への入所や生活保護の申請に結び付けるような指導や支援というものも含んでおります。そういった情報提供の主体として様々な主体が考えられると思うんですが、そういった情報提供、指導又は支援ということでやるものとして、情報提供ということでは、あくまで任意ということでございますけれども、様々な主体、警察ももちろん、こういったところに行ってはどうだとかいうことはアドバイスということであろうかというふうにも考えております。

○小川敏夫君 ですから、指導、支援を行う機関として警察も入るということでございますね。

○衆議院議員(山下貴司君)もちろん一般的に権限を与えるものではないというふうな前提でございますけれども、そういったニーズに応じてそういったアドバイス等の支援を与えるということは、例えば家族に対する連絡であるとかそういったものについて支援を与えることはあり得ようかと考えます。

○小川敏夫君 警察庁法で、犯罪の予防に関する事務は警察庁法の所掌事務なんですよ。これも再犯者の防止、犯罪を犯した者を対象に新たな犯罪を予防するための法律ですから、当然、私はこの警察の所掌事務の中に犯罪の予防ということで含まれると思うんですよね。答弁者も、結論からいえば、この指導、支援を行う国の機関として警察が入るということはお認めになっていらっしゃるわけですよね。
それで、次にお尋ねするのは、この二十一条で、適切な指導及び支援を受けることがと、再犯の防止等に有効であると認められる者について指導、支援を行うとあるわけですが、この有効であると、指導、支援が有効であると認める主体はどなたですか。

○衆議院議員(山下貴司君)これは、まず、この法律の立て付けというのは、特定の者に指導及び指導権限を与えるものではなくて、まず第一に国が再犯防止推進計画というものを策定して、その中で、例えば地方も、義務ではございませんが、計画というものを策定することになるんであろうと。そういった中で一定のカテゴリーについて行うということでございますが、これはあくまで、この理念、基本理念の三条二項にございますように、その特性に応じた必要な指導、支援を受けられるようにということで考えております。ですから、必要でない指導、支援については当然念頭に置いていないところであります。

そうした中で、どういう場合にこういった指導又は支援というのがこれは再犯の防止あるいは円滑な社会復帰の実現に適当であるかということについては、例えばその計画の中で一定のものが規定されることもありましょうし、これに基づいて具体的な指導、支援が行われるものというふうに期待しております。

○小川敏夫君 私の質問に答えていらっしゃらないですよね。要するに、この指導、支援を行う主体として警察が入るということで、その次の質問として、この指導が必要だと認める主体は誰ですかと聞いているわけです。具体的に言えば、指導、支援を行う機関がそうした判定をするんじゃないですかと聞いているわけです。

○衆議院議員(山下貴司君)全体の枠組みとしては先ほど言った計画というところでありますけれども、もちろんこういうものが有効ではないかということについて、この指導又は支援というのは、あくまでこれは別の法律のあれがない限りは任意ということでございますから、そういったことでするということはあろうかと思います、先生御指摘のように。

○小川敏夫君 いやいや、私は、こういう指導、支援をするという主体に警察が入ると、指導、支援が必要だと認めるのはその指導、支援を行う警察だと、こういうふうに私は読める、私はこの条文を読むんですがね。

ですから、私が聞いているのは、指導、支援を行う主体として警察が入ると、指導、支援を必要と認めるかどうか、それは警察が判断するんでしょうと、こういうふうにお尋ねしているわけです。だから、答弁は入るか入らないかということをお答えいただければいいんですけれども。

○衆議院議員(山下貴司君) 一般論として、指導、支援を行う主体というのが様々あり得るわけでございます。これは官民問わずというところでございます。そういった中において、その指導、支援ということは、行う主体が有効か、これがこういう支援をした方がいいかどうかということは判断することになろうかと思います。

○小川敏夫君 答弁の中で、この法律は基本法であるから、具体的な権限を直接付与したものではないという御趣旨のお話がありました。

ただ、これは基本法でこういうふうにありますと、これを具体化する法律はこの基本法に従って制定しなくてはいけないわけですよね。ですから、今、具体的な権限を付与して、この法律自体が具体的な権限を付与していないと言うけども、この法律を具体的に実施するための法律はこの基本法に沿ったものじゃなくちゃいけないわけです。だ
から、基本法だからいいんだというお話では困るんで、やはり、基本法が仮に間違ったことを含んでいれば、やはり基本法の段階からこれはきちんとしなければならないと、こういう観点で質問をしておるわけです。

ここで行う、では、指導を行う主体として警察が入り得ると。指導が必要かどうか、これは警察が、つまり指導を行う主体が警察であれ何であれ、指導を行う主体が判断するんだと。そして、具体的に行うその指導、支援というのは具体的にどういうことを指しているんでしょうか。

○衆議院議員(山下貴司君) 例えば、この指導の中には、これは、これ一般的な法令用語としての指導ということであれば、例えば栄養指導、進路指導、生活指導というものも含まれると思います。また、ほかの法律に特段のある場合、例えば職業安定法による二十二条の公共職業安定所による職業指導であるとか、あるいは精神保健、精神障害者福祉に関する法律の六条二項の精神保健福祉センターによる指導、そういったものも考えられるところでございます。いずれにせよ、それらの法律の趣旨、定義、要件に基づいて行われるというものでございまして、本法案はそれを排除するものではございません。
ただ、この基本理念としてこの本法を作らせていただいたのは、例えば先ほどの二項でいえば、特性に応じて必要な指導又は支援を行うということを考えておりますので、不必要なものというものは、これはやるというのは本法の基本理念に反するというふうに考えております。

○小川敏夫君 理念としては分かりますよ。必要な支援を行うので、不必要な支援を行わないと、これは理念としては当たり前のことでして。だけど、必要かどうかは、その指導を行う機関が、例えば警察が指導を行うなら警察が判断するわけですよね。そういうことになるわけですよね。そうすると、そこで、例えばその必要かどうかの判断を間違えた場合、あるいはもっと進めば、この法律を濫用するという場合を必ず防止するという仕組みがこの法律の枠組みの中には私はないように思うんですがね。

要するに、話は少し変わりますが、例えば、警察官の職務執行法で職務質問というものがあります。あれは任意です。任意捜査ですから、意に反しては行ってはならないことになっている。だけど、実際にはどうかと。歩いているところを呼び止められれば、自分はもうこんなの協力しないからやめてくれ、もう行くよと言っても、前を立ち塞がられると。その横を擦り抜けようと思っても、横の方に警察官が動いてきて実際上行動を制約されるわけです。

手は出しません。捕まえません。だけど、任意といいながらかなり意思を、自由意思で全く完全な任意という形ではなくて、かなり強硬に行われていると。そこでどいてくれといって手を出せば公務執行妨害で逮捕されると。ですから、職務質問を仮に受けたことがある人がいれば、そんな職務質問が任意だといいながら、実際の運用はかなり任意性が制約されているというふうに思うんですがね。

そこで話がまた移りますが、犯罪の予防は警察庁の職務に入るわけです。ですから、犯罪の予防だということで警察がこの人を指導しようと、指導が必要だと警察が判断すればその人を指導することができると。その指導は当然断ることができるといっても、じゃ、なぜ指導に応じないんだと、指導に応じないことの説得することは許されるわけですよね。指導を拒否する者に対して強制的に指導はできないかもしれないけれども、指導を応じない者に対して指導に応じるよう説得するということは私はできると思うんですよ。そうすると、職務質問の例じゃありませんけれども、この指導に名を借りてかなり強硬なことが行われるということが許される余地がこの法律の中にあるのではないかと、私はそういう懸念から聞いておるわけでございます。

そして、この二十一条で、そうした指導が警察が行う、そして必要かどうかは警察が判断すると、そして指導の内容も行う警察が判断する、そして指導が嫌だと言ってもそれを指導を受けるように説得することはこれは認められると、こういう中で、また話が戻るわけでありますけれども、この対象者は非常に広い。

例えば、今団塊世代以上の人が昔、学生運動などで公務執行妨害で逮捕された、有罪になった事例があると、あるいは、有罪にはなっていない、検挙されただけで釈放されたということもあるけれども検挙歴があると、そうした人に対しても、この法律上警察は指導を行うことができるわけです。あるいは、軽犯罪法も入ると。じゃ、政治家があちこちにポスターを貼る、一軒一軒承諾を受けて貼れば何の問題もありませんけれども、所有者や管理者の承諾を得ないで貼ってしまえばこれは軽犯罪法に抵触する可能性があるわけであります。こうしたものまで対象に入るという、まさに、非常に緩い、もう国民のほとんど誰しもがこの指導を受ける対象に入るというこの規定の中で、この二十一条では、警察が指導の主体となって、その指導が必要かどうかを警察が判断すると、指導の内容も警察が判断すると、そして、指導が任意だといっても、指導に応じない者に対して指導を受けるよう説得を続けることはできるということであれば、これは、警察なり、あるいはそうした一つの権力側がこの法律の本来の理念を外れてこの法律を利用するということができ得るのではないか、そういう余地をこの法文では残しているのではないかと、私はそういう懸念を抱いて質問させていただいておるわけでありますけれども、この私の懸念を解消するような手だてはないんでしょうか、あるいは、どう考えていらっしゃるんでしょうか。

○衆議院議員(山下貴司君)本当に、先生も法曹の先輩として、まさに、私も弁護士でございますので、そういった思い、共有する部分はございます。

ただ、そういったこともありまして、この法律につきましては、まさに、例えば警察やあるいはそういったところに直接権限を与えるものではございません。これは警察官職務執行法とは若干違うところであろうかと思います。そして、まず、これについては理念のところで、繰り返しになりますが、特性に応じ必要な指導又は支援を行うというところで幅広く規定しておるわけでございます。そしてまた、主体については官民を問わないと。例えば、協力雇用主であるとか保護司の先生方、こういったものも幅広く含まれておるわけでございます。二十一条の場面においては特にそうでございます。

そうした中で、再犯防止推進計画、そういったものは法務大臣が主体となってしっかりと決めていただくということで、指導及び権限というのを本法に基づいて、ある意味、白地委任をいただいたような形でやるということは考えておらないわけでございます。そういった計画の中で本当に必要なニーズに応じたものが提供されるのではないかということを期待しておりますし、そういう思いを持って再犯防止推進計画、国そして地方というものを規定させていただいている、そして基本理念を規定させていただいているところでございます。

○小川敏夫君余り長い答弁を長々といただくと議論が煮詰まらないんですけれどもね。

同じことを言うけど、基本法であっても、これを具体化するときにはこの基本法に従って具体化するわけですから。それから、そもそも犯罪の予防、防犯は、これ警察庁の所掌事務でありますから。そして、この法律が具体的に指導する権限を与えていないと言うけれども、元々指導することは警察は任意にできるんですよ、今でも。この法律がなくたって今でもできるんです、任意なんだから。任意なら捜査もできるし指導もできるんです。ただ、その任意に関して、さらにそれがかなり強硬になるということのお墨付きを与えてしまうのではないか。

私は、犯罪という、予防の名の下に、そうした、過去にそうした犯罪歴がある人に対して必要以上なそうした干渉が行われるのではないか。これは、本来の犯罪を犯した者の社会復帰を支援するという目的とは離れてこの法律が使われる余地がある。余地があるから私はその問題を指摘しているわけで、この法律が必ずそういう警察のそうした不当な干渉を呼ぶものだと断定するわけじゃありません。この法律はいい法律、理念はいい法律だと思いますよ。これを、その理念をしっかりと実現しなくちゃいけないけれども、でも、法律である以上、やはりそうした濫用があってはならない、あるいは、そうした不当な国民の権利を侵害するようなことの、悪用されるような余地があってはならないので、私はそうしたこの法文の書きぶりについてそうした配慮を必要ではないかというふうに思っております。

以上で質問を終わります。

参議院憲法審査会での民進党の意見表明

11月16日、参議院憲法審査会が夏の参院選後初めて開かれました。「憲法に対する考え方」をテーマに8会派の代表が意見表明し、延べ23人が自由に討議しました。民進党・新緑風会からは白眞勲議員が代表して意見表明を行いました。その全文を白議員の了解をいただいてここに掲載します。(小川事務所)


民進党・新緑風会の白眞勲でございます。
会派を代表いたしまして、本日議題であります憲法に対する考え方について発言させていただきます。

我が民進党の結党宣言では、「自国の安全と世界平和をどのように実現するかが問われる中、憲法の平和主義がないがしろにされ、立憲主義が揺らいでいる。」との危機感が示されています。

そして、綱領においては、私たちの目指すもののトップとして自由と民主主義に立脚した立憲主義を守ることを掲げ、「私たちは、日本国憲法が掲げる「国民主権」「基本的人権の尊重」「平和主義」を堅持し、自由と民主主義に立脚した立憲主義を断固として守る。象徴天皇制のもと、新しい人権、統治機構改革など時代の変化に対応した未来志向の憲法を国民とともに構想する。」としています。

さらに、綱領を踏まえて作られた民進党政策集2016における憲法の基本姿勢では、憲法と、それがよって立つ立憲主義との関係について、「憲法は、主権者である国民が国を成り立たせるに際し、国家権力の行使について統治機構の在り方を定めたうえで一定の権限を与えると同時に、その権限の行使が国民の自由や権利を侵害することのないよう制約を課すものであって、時の権力が自らの倫理観を国民に押しつけるものではない」と明確に述べています。

その一方で、安倍内閣や与党議員からは、立憲主義とは政府を縛るものであるとの、この言わば世界常識とも言える認識に対して、それはかつて王権が絶対権力を持っていた時代の主流的な考え方といった主張や、昔からある学説なのでしょうかといった主張などがなされていますが、こうした政府・与党の主張は、立憲主義を理解していない無知から来るものであると思わざるを得ません。しかも、単に無知で済む話ではなく、政府・与党のこうした批判は立憲主義の危機であり、国民の危機と言うべきものであります。 このような未曽有の危機に対して、我が民進党は「自由と民主主義に立脚した立憲主義を断固として守る。」との決意を表明し、国民に約束をしているのです。

また、自民党は平成22年の綱領に、「日本らしい日本の姿を示し、世界に貢献できる新憲法の制定を目指す」という項目を設け、平成24年4月には日本国憲法改正草案を発表しておりますが、この草案を見ると、改正13条など、基本的人権を公益及び公の秩序で制約した上で、基本的人権が永久の権利であることをうたった憲法97条を削除し、さらには、前文の平和主義を全て削除するなど、立憲主義や憲法の基本原理そのものを否定する内容を中心に、そのほとんど全ての項目について改正案を提示しています。

新しい憲法を作るんだ、全ての項目についてこのような改正が必要なんだとする自民党の姿勢を見ると、自民党は現行憲法を評価せず、むしろ否定しているのではないか、現行憲法を破棄したいのではないかと疑問に感じます。自民党の議員の多くが押し付け憲法論を声高に主張するのもその証左ではないでしょうか。

なお、憲法は主権者である国民のものであり、自民党の改正草案のような、基本原理をも含めた憲法の全部改正の発議を国会が行う権限は憲法のどこにも見出すことができないのであります。

我が民進党は、現行憲法は戦後日本の発展と平和国家構築に多大なる貢献をしてきたと考えており、さらに、今後も現行憲法の国民主権、基本的人権の尊重、平和主義の理念は国民の生命、自由、権利、財産を守る上で不可欠であり、果たすべき大きな役割があると認識しております。このような現行憲法の三つの理念のうち、特に平和主義については、民進党結党宣言にもあるように、立憲主義と同様、強い危機感を持っております。

そのため、さきの参議院通常選挙の選挙公約である国民との約束の中で、憲法の平和主義を守る重点政策として、1、昨年成立した安全保障法制を白紙化します、2、平和主義を脅かす憲法九条の改正に反対しますなどの約束を国民とさせていただきました。

その中でも、安全保障法制については、現政権は意図的、便宜的に憲法解釈を変更し、曖昧な要件で集団的自衛権の行使を認めました、このことは、憲法で国民が国家権力の行き過ぎた歯止めを掛ける立憲主義と、憲法9条の平和主義を揺るがすものです、絶対に認められません、昨年成立した安保法制の白紙撤回を求めますとしています。

特に、この集団的自衛権の解釈変更は、いわゆる昭和47年政府見解の恣意的な読替えという、法解釈ではない単なる不正の手口によるものであることが安保国会で完全に立証されていると感じます。

つまり、安倍内閣は、解釈変更の唯一の合憲の根拠として、昭和47年政府見解の中に限定的な集団的自衛権を容認する憲法九条解釈の基本的な論理が明確に示されていると主張していますが、この見解の作成者である吉國一郎内閣法制局長官による、作成契機となった僅か3週間前の、憲法9条の下では個別的自衛権しか行使できず、集団的自衛権行使は違憲との国会答弁などからは、どこをどう読んでも安倍内閣の読替えは正当化し得ないのであります。

この点、安保国会においては、濱田 邦夫元最高裁判所判事が、日本語を普通に理解する人のみならず、法律的訓練を受けた専門家から見たならば、とてもそのような読み方はできない、読みたい人がそう読んでいるだけであって、裁判所に行って通るかといえば、通らない、法匪というあしき例であるなどと陳述し、宮﨑礼壹元内閣法制局長官においても、黒を白と言いくるめる類いなどと述べ、それぞれ明確に違憲と断じているのであります。

ここで先輩、同僚議員の皆様に申し上げます。

私たち全国会議員は、憲法99条によって憲法尊重擁護義務を負っています。そして、国会法102条の6は、憲法審査会の役割を、日本国憲法及び日本国憲法に密接に関連する基本法制について広範かつ総合的に調査を行うとしています。すなわち、我が国の憲法審査会は、改憲の議論の前に、そもそも憲法違反や立憲主義、法の支配の在り方を調査する委員会でなければならないのであります。

この点、自民党及び公明党も賛成の上、成立した平成26年6月11日の我が参議院憲法審査会の附帯決議第一項及び第二項については、立憲主義及び国民主権、基本的人権の尊重、恒久平和主義の基本原理に基づいて徹底的に審議を尽くすと明記し、これら憲法と国会法の条項の趣旨を我が審査会の任務として明記しているのであります。

法解釈ではない不正の手口による解釈変更とそれに基づく安保法制を放置して、我が憲法審査会が改憲の議論を行うことは絶対に許されません。私は、良識の府、参議院の存立に向けて、我が憲法審査会が国民のための憲法保障機能を全うするよう皆様に呼びかけていくつもりであります。

最後に、我が民進党は、自民党と異なり、現行憲法を高く評価し、その役割は今後ますます重要度が高まると考えています。

しかし、いかなる法も未来永劫に完璧ではありません。時がたつにつれて改めるべき点が生まれることは当然にあり得ます。そのように改めるべき点が生じ、我が憲法審査会において徹底的に審議を尽くした結果、附帯決議第三項にある立法措置によって可能とすることができないとの判断に至ったならば、憲法であっても改正するべきであり、そういう意味で、党綱領において「未来志向の憲法を国民とともに構想する。」と述べ、そうした議論を既に始めています。

まずは現行憲法を正しく評価し、その上で憲法を守ることが今求められていると思います。特に、国民主権、基本的人権の尊重、平和主義の理念は堅持されるべきであり、自由と民主主義を基調とした立憲主義は断固として守るべきこと、そのために憲法審査会で徹底した憲法違反の調査もまた審議を尽くすことを重ねて述べておきます。(了)

小川敏夫国会報告会開催のお知らせ 11月30日

いつも小川敏夫へのご支援をありがとうございます。
さて憲法審査会が、衆院では11月10日、17日、参院では11月中旬から始まろうとしている中で、国会報告会を以下の要領で行います。お誘いあわせの上ご参加ください。この「お知らせ」を拡散していただければ幸いです。

国会報告会-再始動する憲法審査会の検証

日時:11月30日(水)18:00〜19:30(受付開始17:30)

場所:参議院議員会館(永田町)地下 B107会議室

内容:報告者:小川敏夫、のち参加者との質疑。

【参加申し込み方法】

下記のフォームにアクセスして、必要事項をご記入の上お申し込みください。

入館方法などを折り返しお知らせいたします。

https://goo.gl/forms/shnF0dyxjDSERXEP2

主催:小川敏夫国会事務所(電話03-6550-0605)
以上

首相の所信表明演説に対する代表質問(首相答弁付き)

平成28年9月29日 参議院本会議
民進党・新緑風会 小川敏夫私は、民進党・新緑風会を代表して、安倍総理大臣に質問します。

本年7月に実施された参議院選挙にあたり、安倍総理は、「気をつけよう甘い言葉と民進党」という発言を繰り返し行いました。私は、国民の判断を求めるに当たって政治家は真摯な議論を行わなければならないと考えています。国民も同様に考え、政治家に真摯な議論を期待していると思いますが、安倍総理大臣のその発言は、国民の期待を踏みにじる大変に不真面目な発言であり、また具体性が何もない誹謗の類いの話であって、我が国を代表する一国の総理大臣の発言として誠に恥ずかしい限りの低俗なものであります。これでは、安倍総理大臣の資質を問わなくてはなりません。総理のご見解をお聞かせ下さい。

ところで、安倍総理、あなた自身が甘い言葉で国民を騙してはいませんか。以下についてお答え下さい。

安倍総理あなたは、勤労者の賃金を上げると約束しました。しかし、安倍総理就任後、厚生労働省の毎月勤労統計によりますと、民主党政権時代の平成22年を100とすると、実質賃金は、平成25年は98・3、平成26年は95・5、平成27年は94・6でしかありません。賃金は上がるどころか大幅に下がっているのです。総理は、ここ6ヶ月連続で賃金がアップしたと言いますが、5月はマイナスでしたが物価が下落したので実質賃金が上がったというものでしかありません。

また、総務省家計調査を見ますと、2人以上の所帯のうち勤労者所帯の所帯主の収入は、平成27年8月以降本年7月までの12か月間、本年4月を除いて前年より減少しています。又、勤労者所帯全体でも、平成27年10〜12月期以降同28年4〜6月期まで3四半期続けて収入は減少し、直近の本年4〜6月期は前年比で2・5%も減少しています。

安倍総理あなたは、年2%の率の安定的な物価上昇を約束しました。しかし、これも実現していません。その見通しさえ立っていません。このところ本年4月から7月の間は、消費者物価は対前年比で下落しています。

安倍総理あなたは、貿易収支を年8兆円の黒字にして国を豊かにし、国民の生活を豊かにすると約束しました。

しかし、平成25年は約11兆5千億円の赤字、平成26年は約12兆8千億円の赤字です。平成27年は約2兆7千億円の赤字、本年1月乃至8月までは約2兆3千億円の黒字になっていますが、これは、原油価格の下落という幸運によるところが大ですが、いずれにしろ年8兆円の黒字にはほど遠い実情です。

一方で、安倍総理あなたは、国の借金を増やしました。平成24年12月時に約804兆円であった国債発行残高は、本年6月には約909兆円に増加しています。その他借入金等を加えた国の借金は約1053兆円にも上っています。
総理あなたは、プライマリーバランスの2020年の黒字化を掲げましたが、実現できるでしょうか。実現見込みの無い単なるかけ声ではありませんか。

総理、これでは、国民に注意を呼びかけなくてはならない対象は、民進党ではなく、総理あなた自身なのではないですか。私は、「気をつけよう甘い言葉と安倍総理」と言葉を返させて頂きます。

以下具体的に質問します。

先ず、勤労者の賃金低下について質問します。

厚生労働省の毎月勤労統計調査によりますと、安倍政権になって以来、勤労者の実質賃金は下がる一方で、現状は民主党政権時代と比較して5%程度下がっています。安倍総理、勤労者の一部にベースアップがあったことだけを取り上げて、あたかも勤労者全体の賃金が上がっているように言うごまかしは止めて下さい。

そこで、質問します。アベノミクス以降、何故、勤労者の賃金が下がっているのか、その原因がどこにあるのか、総理の理解をお示し下さい。

また、勤労者の実質賃金は平成12年頃から低下傾向となりました。平成12年から平成27年の間、民主党政権の時期などの一時期を除いて賃金は低下し続け、107・2ポイントから94・6まで下落しています。この長期的賃金下落の原因についても、総理の理解をお示し下さい。

私は、勤労者の賃金が下落している主因は、派遣労働の制限緩和などによる雇用の非正規化にあると思っています。ですから、私は、勤労者の賃金を回復するために、派遣労働の制限を以前のように強化して雇用の正規化を推進することが必要だと考えていますが、総理、そのようには思いませんか。お答え下さい。

また、総理は、非正規雇用という言葉を一掃しようと豪語しました。非正規雇用を増やしてきた安倍総理の言葉として私は驚きを隠せませんでしたが、そこでお尋ねします。具体的にどのような方策によって非正規雇用を一掃するのでしょうか、お答え下さい。

総理は、勤労者の賃金下落について問われますと、総雇用者所得というアベノミクス以前には聞かないような言葉を持ち出して、それが増加しているから社会全体では賃金は増加していると言って、賃金下落を否定するような説明をしています。

アベノミクスにより雇用者が増加したところ、新規雇用者は給与が低い傾向にあるので、全体を平均すると下がってしまっているだけだという説明です。

その例え話として、夫が月給50万円のところ、景気が良くなったので妻がパートに出て月25万円の給与を貰うことになった。その結果、所帯としては給与は増えているけれども平均給与は下がったと説明しました。

この説明について述べますと、妻がパートに出るのは生活が苦しくなったからでしょうし、パートが25万円もの月給を貰えるような現状ではありません。総理が如何にパートの実情を理解していないかと云うことを如実に表しています。

話を戻します。総理、実質総雇用者所得を算出してみますと、増えていませんでした。低下しています。平成24年を100として比較すると、平成26年は99、平成27年は99・5でしかありません。

安倍総理あなたは、総雇用者所得が名目、実質とも増えていると説明して来ましたが、これは間違った説明ではないでしょうか。お答え下さい。

このように、働く人が増えた一方で全体の総賃金が実質下がっているのですから、アベノミクスによって、勤労者の賃金は下落してしまっているのです。

安倍総理、今我が国経済が停滞している一番の要因は、消費が伸びないことではないでしょうか。

総務省の家計調査によりますと、平成12年から平成27年までの15年で、2人以上の所帯の消費支出は、31万7328円から28万7373円に減少しています。勤労者所帯の消費支出は、34万1896円から31万5379円に減少しています。又、その間の勤労者所帯の実収入は、56万2754円から52万5669円に減少しています。

その一方で、賃金負担が減少した企業は利益を拡大して、内部留保が、同期間におよそ200兆円も増加しています。

総理、消費を伸ばし、景気の活力を取り戻す本筋は、このような悪循環、即ち勤労者の収入が減少し、その結果消費が減少するという悪循環を断ち切ることではありませんか。勤労者の賃金が低下する政策を止めて、雇用と賃金が安定するために雇用の正規化を進める必要があり、これが景気回復を実現する真の景気対策だと提案しますが、いかがでしょうか。

総理は2%の率の安定的な物価上昇を2年程度で実現すると約束しました。しかし、消費税引き上げの影響を除き、全く実現できていません。実現する目処も立っていません。それどころか、本年に入ってからは、物価は下落しています。これでは、総理が約束した2%の率の安定的物価上昇政策は失敗し破綻したと言うしかありません。この破綻の原因を原油の下落にかこつけてはなりません。

原油価格が物価を押し下げた比率は最大時には0・9%と試算されています。この原油由来の物価引き下げ効果最大時0・9%を控除しても、2%の物価上昇率には全く達成していません。

そして、原油価格の下落は平成27年2月には底を打ち、以降は低位で上下しています。原油下落の一時的要因があって、一時的に一定の影響を与えたことはあるでしょうが、原油価格の下落が、2%の率の安定的な物価上昇の実現を妨げているものとは言えません。

総理、原油価格の下落以外に、2%の率の安定的物価上昇が実現できなかった本質的な要因は何であると理解しているでしょうか。合わせて、足下の消費者物価が下落していることについても、その要因についてどう理解しているでしょうか。お答え下さい。

この点を具体的に明確に説明できないとすると、そもそも日銀による資産買入れという金融緩和によって2%の率の安定的物価上昇を達成するというアベノミクスが、実は全く効果を生まない空虚なもので、間違いであったと言うことに他なりません。

かつて、日本軍は、敗北の結果撤退したことを、国民に対し、敗北の事実を隠蔽し転進と説明しました。

今、日銀は、2%の率の安定的物価上昇政策を維持するといいながら、時期を明示すらしないで長期目標と説明をすり替えています。しかし、異次元緩和などといって大がかりな金融緩和政策で実現できなかった明確な失敗を、理由を説明しないし、出来ないまま、長期目標にすり替えて誤魔化すのは、敗北を転進といって国民を誤魔化した旧日本軍大本営と同じやり方でしょう。

総理、2%の率の安定的物価上昇が何故約束した2年程度の間に実現できなかったのですか。その理由について、ご説明下さい。又、原油の下落は理由になりませんので、原油の下落以外にどのような要因が実現を妨げたのか説明下さい。そして、この政策が誤りではなかったのかご見解をお示し下さい。失敗を認めずに今後もこの政策を続けるのですか。そうであるなら、具体的にどういう方策で何時までに実現するのかご説明下さい。

安倍総理、あなたは、昨年9月に新安保法案が採決された際、これからも同法律について国民に丁寧に説明をしていくと約束しました。しかし 私が知る限り、丁寧な説明がなされているようには思えません。総理、どうでしょう、これから国民に丁寧に説明する考えはありますか。お答え下さい。又、総理が考える丁寧な説明とは、具体的にどのような説明を考えているのでしょうか。お答え下さい。

安倍総理、あなたは、私の知るところ、この夏の参議院選挙では、憲法改正に関しては党の政策集のごく一部に抽象的に記載しただけで、総理自身の言葉では国民に対して何も語りませんでした。国会においても、自民党の憲法草案について答える立場にはないとして、答弁を拒否してきました。

ところが、選挙後の記者会見では、憲法改正について「如何に我が党の案をベースに3分の2を構築していくか、これがまさに政治の技術だ」と発言しました。

国民に総理自身の言葉で憲法改正について問いかけることなく、選挙で数を得たから手続を進めてしまおうと言うことなのでしょうか。総理、この夏の参議院議員選挙において、憲法改正について自らの口で語らなかったことについて、その考えをご説明下さい。

また、国民に語らないままで選挙さえ済ませれば良いというのが政治の技術なのでしょうか。総理が言うところの政治の技術とはどういうことを言うのかご説明下さい。

そして、憲法改正について、自民党の憲法改正案をベースにという総理自身の憲法改正に対するお考えをご説明下さい。

安倍総理、あなたは、米国大統領選がクリントン氏とトランプ氏との間で熱を帯びた戦いを繰り広げている中、本年9月19日、一方の当事者であるクリントン氏と会談しました。これは、我が国の首相がクリントン氏を支持していると捉えられかねない行動であり、トランプ氏を支持する米国民からは批判を呼ぶこともありましょうし、選挙戦の結果トランプ氏が勝利して大統領に就任した場合のリスクがあります。又、他国の選挙には干渉しないという外交上の礼儀に反するものではないでしょうか。安倍総理のお考えをお聞かせ下さい。

本年の参議院議員選挙の直前から選挙期間中に、大分県警の警察官が、労組等が使用する建物に秘密裏にビデオカメラを設置し撮影し、出入りする人物を無断撮影した事件が発覚しました。

警察は、必要性相当性に欠けた行為であったと述べていますが、このような国民を監視する、或いは選挙への不当干渉と見られる行為が繰り返されてはなりません。再発防止の徹底について総理のご見解をうかがいます。

沖縄県に所在の北部訓練場内のヘリパッド建設に関し、地域住民らによる強い抗議が続いています。又、警察等による対応が強行過ぎるとの批判が強くあります。北部訓練場の一部返還は好ましいものでありますが、返還の条件とされたヘリパットの建設と運用によって地域住民が生活上の不利益を被るのですから、事前の説明や意見聴取、協議を十分に行うことが必要だと考えます。

返還予定地域について具体的且つ急を要する使用予定も無いのですから、強硬手段によらないで、地域住民との信頼関係の醸成に配慮した対応が必要だと思いますが、どうでしょうか。又、地域住民の不利益回避のために米軍との協議を含め、あらゆる努力をするのが政治の責務だと思いますが、総理いかがでしょうか、お答え下さい。

安倍総理、あなたは国境警備の海上保安官、警察官、自衛官に敬意を表そうと訴えました。私も、同じように職務に精励している自衛官らの方々に敬意を表する気持ちであります。加えて、私は、消防官、医療、介護、バスやタクシーの運転手、勤労者、その他社会の様々な分野で働き社会に貢献している方達全員に敬意を表する気持ちであります。

総理あなたが自衛官らだけを特別に取り上げて尊敬の対象とするのは、総理あなたの心の中に国民よりも軍隊優先という考えが潜んでいるからでは無いでしょうか。

ところで、本年8月23日、稲田防衛大臣は、ハイヒールを履いて護衛艦に乗船し、視察しました。厳しい任務の実情をわきまえない不見識な行動であり、防衛大臣の適格性を欠いていると思いますが、総理のご見解をお尋ねします。

以上が私の質問です、総理の答弁によっては再質問を行います。

【答弁】

○内閣総理大臣(安倍晋三君) 小川敏夫議員にお答えをいたします。

私の参議院選挙期間中の発言についてお尋ねがありました。

選挙において、各政党のリーダーは、街頭に出て、自らの政策と他の政党との違いを分かりやすい言葉で語り、他の政党との違いを分かりやすい

言葉で語り、国民に支持を訴えます。そして、その発言はメディアを通じて日本中に発信されます。したがって、一つ一つの発言は選挙結果にも大きく影響を与え得るものであり、責任の伴うものであります。御指摘の発言も含め、私の選挙期間中の発言はそうした認識の下に行ったものであり、その上で今回の参議院選挙で国民の審判をいただいたものと考えております。

そして、今回の選挙の結果、私たちは改選過半数という目標を大きく上回る信任を国民の皆様からいただくことができました。自民党と公明党の連立与党は、その国民の負託に応え、今後とも言ったことは必ず実現する、言葉を語るだけではなくしっかりと結果を出す政治に邁進する決意であります。

実質賃金についてお尋ねがありました。

安倍政権では、これまでデフレからの脱却を目指し、雇用の拡大、賃金の上昇による経済の好循環を生み出すべく全力を傾けてまいりました。その結果、中小企業を含め今世紀に入って最も高い水準の賃上げが三年連続実現し、名目賃金は平成二十六年春以降増加傾向、実質賃金もプラスに転じ、六か月連続で前年同月比プラスとなりました。

安倍政権では実質賃金が減少したとおっしゃりますが、これは消費税率引上げに加え、デフレ脱却に向かう過程で物価が上昇したこと、景気が回復し雇用が増加する過程においてパートで働く方が増えたことによるものであり、つまり雇用が拡大し、物価が上昇基調に転じている状況でのものと考えます。名目賃金での推移を見ますと、民主党政権、二〇〇九年―二〇一二年はマイナス、安倍政権はプラスであります。

また、繰り返しになりますが、足下では、一人当たり平均賃金で名目賃金も実質賃金も増加傾向となっており、特に、実質賃金は今年二月以降、六か月連続のプラスであります。特に、今年六月はプラス二・〇%、七月はプラス一・八%と高い伸びを示しています。

これは物価の下落だけを原因として達成されるものではありません。特定の月だけを見て、物価がマイナスだったから実質賃金が上がったという指摘は、現在の経済状況を正面から見ない誤ったものと言わざるを得ません。

家計収入が減少しているとの指摘についても、この調査における収入は勤労者世帯の一世帯当たりの状況を明らかにするものであり、全ての雇用者一人当たりの賃金の状況を表すものではありません。今後も、アベノミクスの加速化を強力に進め、雇用の拡大と賃金の上昇による経済の好循環の流れを確かなものにし、社会全体の所得の向上に全力を尽くしてまいります。

消費者物価についてのお尋ねがありました。

政権交代後、アベノミクス三本の矢によって、二十年間続いたデフレからの脱却にチャレンジし、もはやデフレではないという状況をつくり出すことができ、デフレ脱却まで……(発言する者あり)済みません、今説明をしておりますから、少し静かに聞いていただきたいと思います。デフレ脱却まであと一息のところまで来ています。二%の物価安定の目標の実現を阻害した要因について、日本銀行は、総括的な検証の中において、原油価格の下落、消費税率引上げ後の需要の弱さ、新興国経済の減速等であると説明していると承知をしております。

こうした中で、消費者物価の総合では、原油価格の下落もあり、御指摘のとおり、本年四月から七月の間、前年比マイナスとなっていますが、生鮮食品やエネルギーなどを除いた物価の基調を表す消費者物価指数のコアコアを見ると、依然として、二〇一三年十月以降、前年比三十四か月連続のプラスとなっているほか、GDPデフレーターの前年同期比は十四半期連続でプラスとなっています。このように、デフレ脱却に向けた歩みは着実に前進していると考えています。

貿易収支についてお尋ねがありました。

私が三年前に海江田代表との党首討論で申し上げたのは、行き過ぎた円高が解消されるなどの仮定を置けば、貿易収支が黒字に転じ、経常収支も二年後には八兆円のプラスになるとの試算でした。

その後、新興国や資源国の需要が減速するなど、国際経済環境は大きく変化しました。このため、現実には必ずしも試算どおりではありませんでしたが、貿易収支はいまだ弱さが見られるものの、昨年十―十二月期から三、四・四半期連続で黒字となり、その幅も拡大しており、民主党政権以来続いてきた赤字傾向を反転することができました。

さらに、経常収支の黒字は、昨年、八兆円を上回り、十六兆円に達したところであり、大幅に改善したと認識しております。

プライマリーバランスの黒字化についてお尋ねがありました。

安倍内閣においては、国、地方を合わせた税収は二十一兆円増加し、新規国債の発行額を十兆円減らし、国の一般会計プライマリーバランスを十四兆円改善させました。二〇二〇年度にプライマリーバランス黒字化を実現するという財政健全化目標を堅持し、その実現に向け、経済再生なくして財政健全化なしとの基本方針の下、未来への投資を実現する経済対策を始めとする強い経済の実現を目指した取組を進めていきます。

これまでも、社会保障の改革を含め、徹底的な重点化、効率化など歳出削減にも取り組んできたところであります。この結果、社会保障関係費についてはその実質的な伸びを年平均五千億円に抑えることができるなど、歳出改革の取組は着実に成果を上げております。引き続き、経済・財政再生計画の枠組みの下、安倍内閣のこれまでの歳出改革の取組を強化してまいります。

また、二〇一八年度時点で、目標達成に向けた歳出改革等の進捗状況を評価し、必要な場合には、デフレ脱却、経済再生を堅持する中で、歳出、歳入の追加措置等を検討することとしています。今後とも、経済・財政一体改革を不退転の決意で断行し、経済再生を図りながら、二〇二〇年度におけるプライマリーバランスの黒字化を実現してまいります。

勤労者の賃金下落の原因についてのお尋ねがありました。

勤労者の実質賃金については、平成十二年から平成二十七年の間、減少していますが、これはパートで働く人が増えたことなどによるものと考えています。安倍政権では実質賃金が減少したとおっしゃいますが、繰り返しになりますが、これは消費税率引上げ、三%の引上げに加え、デフレ脱却に向かう過程で物価が上昇したこと、景気が回復し、雇用が増加する過程においてパートで働く方が増えたことによるものである、つまり、雇用が拡大し、物価が上昇基調に転じた状況でのものであると考えております。

民主党時代は、デフレの下、名目賃金が減少しても、物価が下がっていたことにより、実質賃金が増加しているだけの状況でありました。それに対し、安倍政権では、もはやデフレではないという状況をつくり出し、足下では、名目賃金は平成二十六年春以降増加傾向にあり、実質賃金も六か月連続で前年同月比プラスとなっているということをはっきりと強調しておきたいと思います。

非正規雇用の一掃に関するお尋ねがありました。

非正規という言葉を日本国内から一掃すると私が言っているのは、どの働き方を選択しても、しっかりした処遇を受けられるようにし、人々が自分のライフスタイルに合わせて多様な働き方を自由に選択できるようにするということであります。

これを実現する具体的な方策としては、どのような賃金差が正当でないと認められるかを、年内を目途にガイドラインを作って具体的に明らかにし、さらに、賃金差について裁判で争われた場合に、裁判所の判断の根拠となる規定を整備することなどを含め、法改正についてちゅうちょなく行ってまいります。

なお、昨年成立した労働者派遣法改正法は、正社員を希望する方にその道が開けるようにするとともに、派遣を積極的に選択している方については、待遇の改善を図るものであり、施行状況についてはしっかりと注視し、その目的が達成されるよう努めてまいります。

総雇用者所得についてお尋ねがありました。

国民みんなの稼ぎである総雇用者所得は、名目で見ても、実質で見ても、十三か月連続で前年比プラスになっています。また、御指摘の実質総雇用者所得について、民主党政権下の二〇一〇年から二〇一二年までの平均値と安倍政権下の二〇一三年から一五年までの平均値を比較すると、ほぼ同水準であります。

我々の数字は、民主党政権時代には三%消費税上がっておりませんが、安倍政権においては三%消費税を上げたにもかかわらず、平均値は同じだということであります。それは、その分所得が上がっているということを意味することは明らかであります。

小川議員からは、これまでも、何度も実質賃金や実質総雇用者所得について国会で御議論をいただいております。そういう中で、本日も、ごまかしている、間違った説明をしている、甘い言葉で国民をだましているとの指摘をいただきましたが、データの事実に基づき、アベノミクスの成果について誠実かつ丁寧に説明を行ってきているところであります。

その結果、二〇一二年の政権奪還後、一三年の参議院選挙、そして一四年の衆議院選挙、さきの参議院選挙で、それぞれ国民から力強い支持をいただいたと、このように理解をしております。今後とも、客観的なデータ等に基づき、建設的な政策論議を行ってまいりたいと考えております。

雇用の正規化についてお尋ねがありました。

アベノミクス三本の矢の政策により、政権交代後、極めて短い期間でデフレではないという状況をつくり出しました。また、生産年齢人口が減少していく中でも雇用を拡大し、安倍政権発足時から比べて、名目GDPは六・九%、実質GDPは二・七%増加しています。また、過去最高水準の企業収益を雇用の拡大、賃金の上昇につなげることにより、正規雇用が昨年、八年ぶりにプラスに転じ、二十六万人増加しました。賃上げは、中小企業を含め、今世紀に入って最も高い水準の賃上げが三年連続で実現しています。実質賃金もプラスに転じ、先ほど申し上げましたように六か月連続でアップするなど、経済の好循環が生まれています。

個人消費は、二〇一六年一月―三月期、四月―六月期と二四半期連続で前期比プラスとなるなど、総じて見れば底堅い動きとなっています。こうした状況を更に推し進めるために、一億総活躍社会実現に向けた最大のチャレンジである働き方改革を断行してまいります。同一労働同一賃金の実現やこれまでの賃金体系の見直しに踏み込んで、非正規の方の処遇を改善し、中間層の厚みを増すことで、所得の底上げ、消費の拡大につなげてまいります。

二%の物価安定の目標についてのお尋ねがありました。

政権交代後、二十年間続いたデフレからの脱却にチャレンジしてきました。三本の矢の政策を進めることにより経済の好循環は着実に回り始め、現在はデフレではないという状況をつくり出すことができたのは事実であります。足下の消費者物価について、物価の基調を表す消費者物価指数のコアコアでは、前年比三十四か月連続のプラスとなっており、デフレ脱却に向けた歩みは着実に前進をしています。二%の物価安定の目標の実現を阻害した要因について、日本銀行は、総括的な検証の中において、原油価格の下落、そして消費税率引上げ後の需要の弱さ、新興国経済の減速等であると説明していると承知しております。そうした検証を踏まえて、今回、日本銀行は、金融緩和を強化するための新しい枠組みの導入を決定したところであり、これは二%の物価安定目標をできるだけ早期に実現するためのものであると理解しております。

いずれにせよ、金融政策の具体的な手法は日本銀行に委ねられるべきであると考えており、黒田総裁を信頼しております。

引き続き、政府、日本銀行は緊密に連携しながら、あらゆる政策を総動員してデフレ脱却、そして力強い成長を目指してまいります。

平和安全法制に関する国民の皆様への説明についてのお尋ねがありました。

平和安全法制の成立後も、私自身、そして関係閣僚も様々な機会を捉えて説明に努めています。また、首相官邸のホームページを通じて法制の必要性や趣旨、目的、具体的内容について御説明を行っています。もちろん、与党としても、議員一人一人が全国各地で街頭に立ち、あるいは後援会等の場を通じてしっかりと説明を行うなど、地道な取組を行っております。

そして、何よりも、参議院選挙において街頭演説等で、私は必ず、必ず平和安全法制についてお話をさせていただきました。その結果、先ほど申し上げましたように、改選議席の過半数を与党で大幅に上回る議席を得ることができたわけでございます。

このように、国民の皆様に対し、様々な機会を通じて自らの言葉で分かりやすく説明する努力を継続していくことこそが丁寧な説明であると考えております。そして、こうした努力により、さきの参議院選挙において国民の皆様の信任を得ることができたと、このように考えております。今後とも、国民の皆様に一層の御理解をいただけるよう努力を続けてまいります。

憲法改正についてのお尋ねがありました。

まず、明確にしておきますが、憲法改正は自民党の党是であり、その考え方は草案という形で国民の前にお示しを既にしております。国政選挙に際しては正々堂々と公約に掲げてきており、御指摘は当たりません。

憲法改正は、最終的には国民投票によって国民が決めるものですが、まずは国会の憲法審査会という静かな環境において各党がそれぞれの考え方を示した上で真剣に議論し、国民的な議論につなげていくことが必要です。考え方や立場の異なる者同士が正々堂々と議論し、合意を形成していくプロセスこそが政治であり、国民の負託を受けた我々政治家は、そのために知恵を絞り、合意に至る努力を真摯に積み重ねていかなければならないわけであります。

私が申し上げた政治の技術とは、しっかりと例えば党内においても合意を形成する努力をしていく、あるいは他党との合意を形成していく努力をしていくことであります。政治の技術がない政党が政権を取るといかに混乱に陥るか、これは既に私たちが十分に経験したことであるということは申し上げておきたいと、このように思うところでございます。

クリントン元国務長官による表敬についてお尋ねがありました。

国連総会でニューヨークを訪問した際に、私は、クリントン元国務長官の表敬を受け、日米同盟強化の方途、北朝鮮、中国や海洋を含む地域情勢等について幅広く意見交換を行いました。今回の表敬は、クリントン元国務長官の発意を受けて調整し、実現したものです。

日本政府が米国の大統領選挙に中立であることには変わりはありません。次の大統領が誰になるにせよ、日米同盟は日本外交の基軸であり、アジア太平洋や世界の平和と繁栄のため、米国と緊密に協力していく考えであります。

大分県警における不適正捜査についてのお尋ねがありました。

お尋ねの事案は、警察の捜査に対する国民の信頼を著しく損なうものであり、誠に遺憾であります。警察には、国家公安委員会の管理の下、再発防止を徹底し、適正捜査の一層の推進に努めてもらいたいと考えております。

北部訓練場の返還についてお尋ねがありました。

北部訓練場、四千ヘクタールの返還のため、〇・九六ヘクタールのヘリパッドを既存の訓練場内に移設する必要がありますが、その際、移設により影響を受ける方々に十分な配慮を行うことは当然のことであります。このため、これまでも地元の皆様と密接な意思疎通を図ってきております。地元の国頭村や東村からは、国立公園の指定、世界自然遺産への登録を目指すとして早期返還の要望を受けていますが、日米合意から二十年間、返還は実現しておらず、もはや先送りは許されません。引き続き、地元の皆様との信頼関係の下、関係法令に従って所要の移設工事を進め、速やかな返還の実現に全力を尽くしてまいります。

また、米軍による航空機の運用に当たっては、公共の安全に妥当な配慮を行うのは当然のことであります。今後とも、安全面に最大限の配慮を行い、地元の皆様に与える影響を最小限にとどめるよう、米軍と密接な連携を図りながら万全を期してまいります。

海上保安官等に敬意を表することと防衛大臣の部隊視察についてのお尋ねがありました。

最初に申し上げます。海上保安庁と警察は軍隊ではありません。また、自衛隊は通常の観念で考えられる軍隊とは異なるとの政府見解は当然御存じのことと思います。その上で申し上げれば、海上保安庁、警察、自¥衛隊の諸君は、ただひたすら国民を守るため、厳しい任務に就いています。そして、私は、所信表明演説の中において、まさに東アジアの安全保障環境が厳しくなる中において緊張感に耐えながら任務に当たっている方々について言及したわけでございます。その文脈を十分に御理解をいただきたいと、このように思います。国民の命を守るためにこそ自らの命を懸けているわけでありまして、そして、それが彼らの誇りでもあります。

我が国を取り巻く安全保障環境が一層厳しさを増していることは小川議員にも十二分に共有していただけるものと思いますが、所信表明においては、このような困難な状況の中で、国民のため、それぞれの現場において厳しい任務を全うする海上保安庁、警察、自衛隊の諸君に対し、心からの敬意を表そうと申し上げたものであります。国民よりも海上保安庁、警察、自衛隊が優先するなどという考えは根本的に間違っているだけではなく、彼らの誇りを傷つけるものでもあります。小川議員の御指摘は、かつて政権を担い、閣僚を務められていた方の御発言であるだけに大変残念であります。

なお、そうした厳しい任務に当たっている自衛隊の部隊を稲田防衛大臣が視察した際に不見識な行動があったとは全く考えておらず、御指摘は全く当たりません。

以上であります。(拍手)

【再質問】
○副議長(郡司彰君) しばらくお待ちください。

小川君から再質疑の申出があります。これを許します。小川敏夫君。

〔小川敏夫君登壇、拍手〕

○小川敏夫君 再質問を行います。私、足下の消費者物価の下落について、特にそれを取り出して質問いたしました。すなわち、二%の物価上昇が少し足らないということではなくて、今年に入って消費者物価が下落しているということは、この二%の上昇目標が破綻しているのではないかという観点から非常に重要な事項なので、なぜ今年に入ってから足下の物価下落がしているんですか、その要因についてお尋ねしたんですが、少し不明確でよく分かりませんでしたので、重ねてその点の答弁をお願いいたします。以上でございます。(拍手)

〔内閣総理大臣安倍晋三君登壇、拍手〕

○内閣総理大臣(安倍晋三君) 足下の消費者物価については、先ほど既に明確にお答えをしているとおりでございますが、もう一度答弁をさせていただきたいと思います。これは同じことになるわけでありますが、足下の消費者物価について、物価の基調を表す消費者物価指数のコアコア、つまり、これは原油価格、そして生鮮食料品を抜いたものでありますが、コアコアでは前年比三十四か月連続のプラスとなっているわけでありまして、デフレ脱却に向けた歩みは着実に前進しております。(拍手)

憲法問題についての意見交換会を開きました(1)

8月3日に参議院議員会館で憲法問題についての意見交換会を開きました。平日の午後2時からという集まりにくい時間帯にもかかわらず、約30名の皆さんにお集まりいただき、約2時間45分、憲法ばかりでなく、党の方向性、他党との連携、市民との協力のあり方など多岐にわたる質問や意見をいただきました。

内容については何回かに分けてご紹介します。

まず、冒頭の小川敏夫議員からの報告の要旨をまとめましたので、ご一読ください。動画はこちらです。 https://youtu.be/nimh3clqyt4

みなさんこんにちは。

まず、平日の午後2時という集まりにくい時間にこうした会を設定して申し訳ありませんが、それでもこうしてお集まりいただきありがとうございます。次回からは曜日や時間を工夫して開催したいと思っています。

今回、選挙戦は激しいというか厳しい戦いでしたが、本当に憲法を守らなくてはいけない、(改憲勢力に)3分の2を取らせてはいけないという私の思い、と同時に皆さんの強い思いを選挙戦で活かしていただき、議席を守ることができました。

今日の趣旨は、そうした選挙が終わった後、そのまま何もないというのではなく、少なくとも私の方から状況を報告させていただきたい。それからいろんな状況のその場その場で、困難な判断をしなければいけない、どう判断したら良いのかという状況が生まれてくると思うので、そうした中で、皆様方から意見をいただければ、それを国会の中で活かしていける。そうした思いで、こうしてお顔を直接見て、選挙戦の最中は一方的に応援していただくばかりで、駆けずり回って私がしゃべるばかりで、お話を伺うことはできませんでしたが、今度はお話を伺って、そして皆さんの声や意見を反映していきたい。そう思って開催した、今日がその最初の試みです。まず、ご出席いただいてありがとうございます。

参院選の後、都知事選がありましたが、まず国会の中の経過、それから今の私の役割についての状況を説明させていただきます。

臨時国会は今日(8月3日)で終わりますが、これは国会の中の人事、議長とか委員長とか、議席を決まるための組織的なことを決める意味の国会であり、何らかの議論は行っていません。こういう趣旨の国会でした。

私がどういう役割を担うことになったかですが、まず参議院の民進党に無所属の方も含めて「民進党・新緑風会」という会派を構成しています。人数は51名です。国会の中では自民党に次ぐ第2会派になっていますが、野党では第1会派。ただ全体の242議席の中の51議席ですから、20%ちょっということです。旧民主党ができたときは55議席で、そこからどんどん増えていった。その振り出しに戻ったような気持ちもあります。選挙を終え新しい構成メンバーになり、この会派の役割を決めるという会派の中の人事がありまして、それを決めるのはが会長。それは選挙で選ばれることになっています。選挙は25日に始まりましたが、結局会長に立候補したのが私一人ということで無投票で会長になりました。

若干、私の感想を話すと、私自身は会長になることは特に意識していませんでした。自分からはなりたいとは思わなかった。会長になると自分で方針を決められるから非常にいい面もあるのですが、委員会で丁々発止質問するような現場には出にくくなる。私には、予算委員会でさまざまな委員会でどんどんやりたいと思っていたものですから、会長は自分からは、と思っていた。25日に選挙の受付が始まるので、その数日前からみんなであれこれどうするか相談しているうちに、私以外の人がひとり、会長になろうとする流れが出てきました。ひとことで言うと、憲法には全く関心のない方で、政権とも厳しく対峙する方でもなく、しかも人事にあまり公平でない方なものですから、こういう方に会長になられてしまっては困るということで、周りにはいないものですから、ここは私がやろうと言うことになりました。

会長になろうとするときには、会派の議員が非常に多いときに決めたルールがあり、10人の推薦人を集めなければいけないことになっています。議員が100人を超えていたときは何でもなかったのですが、50人に減ってしまうと、なかなか中立的にそういう推薦人になろうとしない人も結構いて、集めるのに苦労しましたが、それでも賛同していただく方がいました。私が立候補することになりましたが、相手は立候補しませんでした。まあ10人集まらなかったのか、集めたところで勝ち目がなかったのか。事実上、25日に私が会長になることが決まりまして、正式には29日の会派の総会で承認されて正式に決まりました。

会長としてこれからの役割を担当していただく人事や立て方は私の考えを反映できますので、とりわけ憲法審査会がメインであると思うので、憲法に非常に関心が高く、しかも安易に妥協しない方を憲法審査会に送り出す予定です。理事には白眞勲さん、立正佼成会の支援を受けた3期目の議員ですが、立正佼成会そのものが平和憲法を守るために全力を挙げていますし、白さん自身もそういう思いで取り組んでいます。次席には真山勇一さん。今回の選挙では神奈川県で非常に厳しい選挙でしたが無党派や幅広い支持を受けて再選を果たしました。非常にリベラルな方で憲法に対してもそうした問題意識をきちんともっていらっしゃる方です。そうした体制で、それ以外は基本的には51人しかいなくなった中で、あれこれ中でけんかしていても始まりませんし、一致結束して頑張らなければならないので、全体の人事そのものは全員参加型の体制で発足したところです。

現実には審議はまだ始まっておりません。憲法審査会自体も全く動いておりませんので秋から始まる臨時国会が始まりになります。私自身も会長就任の記者会見で質問されて答えましたが、安倍政権にしっかり対峙して、憲法改正には厳しく対応していくと述べたとおりで、実行していきたいと思います。

いつから議論が始まるのかというと、9月13日から臨時国会が始まると政府与党が言っていますが、実は9月15日に民進党の代表選挙があります。当初9月7日にやる話がありましたが、党員サポーターに参加していただくための事務処理が間に合わないということで9月15日になりました。すると、13日に開会されると、うちはまさか岡田さんが代表戦に出ないと言っているわけですから、15日に代表でなくなってしまう方が党の代表質問というのもおかしな話です。あるいは新しい代表が決まって次の日にやってやれないことはないが、ちょっと難しいのではないか。安倍総理が18日から25日まで外遊するそうですので、それなら26日から始めようと野党側から申し入れていますが、まだ話はついていません。いずれにしろ、実質的な議論は9月下旬からと言う状況です。

そこで一番の焦点の憲法審査会がどういう風に動くか。安倍総理は選挙が終わってすぐ、国民の信任を受けたから、自民党の憲法改正草案をベースにして、3分の2をどうまとめていくかということを言っていました。選挙中は、憲法は争点ではないと、憲法について一言も語らなかったわけですが、選挙が終わったらまさに本音を話したわけです。しかも、そういうふうにやるのも政治の技術だ、テクニックだということもおっしゃって、まさに開き直ったような発言でした。実際にどういう形で来るのかがこれからの焦点です。

臨時国会は9月に始まり12月までの比較的長い国会になると言われています。最初は補正予算。28兆円の経済対策という、たいへん大きな予算がぶち上げられていますが、まずこの審議をして、その後どういう法案に入っていくのか、それとは別に憲法審査会がどう動かされていくのかが焦点です。

憲法審査会にどう臨むか。これまでの安倍さんのやり方は、特定秘密保護法の時もそうでしたし、去年の安保法案もそうでしたが、審議するというよりも、審議したといえる時間さえこなせれば、もうあとは数の力で、審議は十分したんだからとやってしまおうという、そういうやり方ですから。そう来るのならこちらは、実りのない審議をどんどん続けて時間を重ねさせるよりも、時間そのものを積み重ねさせないという闘い方も考えなければいけないところ。そこはどう出てくるか、まずその出方によって対応したいと思うが、ホイホイと議論していて、また力尽くでやられてはいけないから、そこはしっかりこちらも十分構えて対応したいと思います。

憲法審査会でどういうふうに出てくるか。ひとつのヒントは官房長官が言っていましたが、環境権あたりからやろうかと。ですから、むこうが憲法を改正したい本当の狙いは憲法9条でしょうが、いきなりその改正を持ち出すと、国会の3分の2は通しても、国民投票で通るかどうかはわからないというところもあります。いきなり乱暴に憲法9条を真正面に出してきて、強行突破してくるとは私は予想していません。むしろいかに国民の目をごまかして過半数が取れるようなやり方をいろいろ考えてくると思うと、憲法9条を数の力で一瀉千里にやってこないのではないか。環境権のような、国民が受け入れやすい、あるいは国民が賛成できる内容のものをまず憲法改正だと言って取り上げてきて、そこで2段階でいくのか。すなわち、国民が理解しやすい改正を先にやって、こうやって憲法改正はできるんだと一つの実績を作っておいて、次に憲法9条を、という2段階作戦で来るのか。あるいは、時間がかかるということもあるので、2段階ではなく抱き合わせ。国民が理解する、喜ぶ、みんな賛成する改正とともに、安倍さんがやりたい憲法9条を抱き合わせにしてやってきて、うまいことごまかしながらやるのか。ここは向こうの出方ですから、私の方でそのどちらかで来るのか、あるいは最初はお試し、次に抱き合わせで来るのか、まあ、そういうやり方で来るんだろうなと思っています。

安倍さん自身は自分の任期中に憲法改正をやりたいと、政治家としての思いをすでに語っているわけですから、一方、憲法改正を考えたときの国会の状況。今回参議院選で負けました。負けたことによっていわゆる改憲勢力に3分の2を取られてしまいましたが、今回の選挙だけですと野党、改憲を認めない勢力が3分の1を超えています。ただ、3年前に当時の民主党が17議席しか取れないという、ひどく負けているものですから、その議席と合わせると3分の2いってしまったなと言う状況。ですから3年後に今回程度の負けなら3分の2は壊れるわけです。まして、これから民進党がしっかり頑張って、他の改憲しない勢力が頑張れば、一方安倍政権のボロが出ると推測していけば、今回の選挙以上に非改憲勢力が議席を伸ばすのではないか。そうすれば、改憲勢力は3年後には3分の2を割り込む可能性が高いと思います。

もう一つは衆議院の状況。衆議院は任期があと2年半で、ここでも3分の2を割り込む可能性は高いと思います。というのは衆院は小選挙区ですから。これまでは野党協力がないまま、戦っておりましたが、今度の参院選では1人区で野党協力が、ほとんどは共産党さんに候補者を降りていただいて、民進党や野党共同の候補者に結集していただいて、この東日本では相当に成功しました。これをそのまま衆議院にスライドさせれば、いい勝負になるのではないか。少なくとも3分の2を改憲勢力が取ることは難しいのではないかと予想はできます。

そうすると、憲法改正をしたい人たちには、この2年間が勝負じゃないか。この2年間、厳密に言うと衆院の任期が終わる2年半のうちに、憲法改正をやり遂げておかないとその後は難しくなるのではないかと予想ができます。そのくらいのことは政権側も読んでいると思います。そうすると、2年半は長いようだけど、しかしそんなにゆっくりやっている時間も安倍さんにはない。しかしやろうとすればやれるだけの時間は政権側にあるというのが、私たちにとってはなかなか難しいところです。この2年半を頑張りきって、次の選挙で3分の2を割り込ませれば、憲法改正には踏みとどまることができる。衆院選挙ではそれを超えて、一気に政権そのものを代えたいと思っているわけですが、まあ現段階ではそこまで行かないとしても、改憲勢力の3分の2は衆院で壊し、次に参院でも壊せると思います。そうした意味でこの2年間が本当の意味の戦いどころ。絶対に守り切らなければならないと思います。

子どもの頃見たプロレスで、攻め込まれてもふっとロープに手をかけると、ロープロープと言われて中央に戻ることがありましたが、今は3分の2を取られちゃって、大変厳しい状態ですが、今はロープにいってそれ以上勝負はつけさせない中でも頑張っていきたいと思います。

会長選挙の話に戻りますが、始めになろうとした人は共産党とも非常に関係の悪い方です。共産党というとそれだけで無視する人で、とてもとても野党共闘などできる人じゃなかった。私はとにかく、まあ共産党と民進党が一緒になると言われると困っちゃいますが、少なくとも憲法改正を阻止するという面で、民主主義をふみにじる安倍政権の暴走を止めなければいけないという、この国のいわば緊急事態では、やはりそれを阻止する勢力がしっかりまとまって力を合わせなければいけないという思いです。私は民進党の中では一番、まあこれは共産党さんがどう評価するかわかりませんが、話し合いができる立場にあると思っています。力を合わせて取り組んでいきたいと思っています。

憲法の具体的な話ですが、まだそういうことで今回の国会は何も議論していませんし、私どもが仕掛ける話ではなくて、向こうが仕掛けてきたらそれに応じてこちらがどう議論していくかということでもあります。そうしたことで、今日のところは具体的な憲法の中身についての報告は何もありません。そうしたひとつの構えについて報告させていただきました。

そういうわけで、私からは近況報告というか、皆さんに国会に送っていただいて、送られっぱなしじゃなくて、今度は皆さんの声をしっかり受け止めて臨んでいきたいと思います。

参議院議員会長に就任しました。

昨日7月29日の会派「民進党・新緑風会」の議員総会で、参議院議員会長に正式に選ばれました。議員会長は所属参議院議員の互選で決まりますが、今回は立候補者が私1人だったため、無投票で選ばれました。

20160729 120728

今回の選挙で残念ながら会派の人数は51名に減りましたが、一致結束して大きな力を発揮して政権と対峙する、議員の団結と活躍の支えとなる任務を私は果たして行きたいと考えます。また「闘う議員会長」として、憲法議論などでは先頭に立って頑張るつもりです。

 総会後には参議院幹事長に就任した小川勝也議員、引き続き参議院国会対策委員長を務めていただく榛葉賀津也議員とともに記者会見を開きました。
(詳しくは https://www.minshin.or.jp/article/109739

ここでは、「今回、会派の人数が減ってしまい、現段階で51人が安倍政権に対峙(たいじ)していくためには全員でしっかり団結して取り組むことを優先して考えた。新しい3役とそれ以外の役員布陣も、実力と経験を重視して、与党と対決できる、様々な分野で力を発揮できる体制を作り上げた」と申し上げました。

小川勝也さんは「国会の鬼検事が議員会長なので、その会長を上回る厳しさで51人の結束をもって安倍政権に対峙したい。一人ひとりのポテンシャルを最大限引き出すのが大事。可能な限り野党共闘の中でわれわれの力が2倍にも3倍にも引き出されるような、そんな国会運営に一致結束してあたっていく」と決意を述べました。

榛葉賀津也さんは「自民党が単独過半数を持つということで議運、国対の仕切りが大変難しくなると思うが、無い知恵を絞って、野党の声は国民の声だと肝に銘じて、これからも小川議員会長を支えていく」と語りました。

来週8月1日から3日まで臨時国会が開かれ、参院選後の初登院となります。この国会は短期間で、主に議長、副議長、常任委員長などの人事が決められて一旦閉会しますが、国会での本格論戦に向けて、しっかり体制を整えて、準備を進めたいと思います。

参議院選挙後の憲法問題に関する意見交換会のお知らせ(8月3日・参議院議員会館)

参議院選挙後の憲法問題に関する意見交換会のお知らせ
◎日時 2016年8月3日(水)
    13時半受付開始 14時開始(16時半頃終了予定)
◎会場 参議院議員会館101会議室(一階)
◎主催 小川敏夫事務所(TEL.03-6550-0605  FAX.03-6551-0605)
参加希望者は、事前にお電話またはFAXでご連絡いただけると幸いです。
(事前の申し込みがなくてもご入場いただけます)
【入場要領】
参議院議員会館に入ると係が13時30分からお知らせを持って立っているので、「入館証」を受け取りゲートを通り抜けてください。
◎参議院議員会館
 千代田区永田町2-1-1
 地下鉄有楽町線永田町駅・改札から1分
 地下鉄半蔵門線永田町駅・改札から5分
 地下鉄丸の内線国会議事堂前駅・改札から8分
8月1〜3日に開催される臨時国会との関係で、平日昼間の開催になったことをご了承ください。なお、秋にも同様の会を開催予定です。
以上

4度目の当選を果たしました!

参議院選挙東京都選挙区において、皆様全員のお力をお借りして、4度目の当選を果たすことができました。応援してくださったすべての皆様に御礼申し上げます。 本当にありがとうございました!!

いよいよ選挙戦最終日。7月9日(土)は中央区築地からスタート。吉祥寺、中野、そして打ち上げ街宣は新宿駅南東口です。ぜひお集まりください。

いよいよ選挙戦最終日を迎える小川敏夫候補の日程をお知らせします。ぜひお集まりください。そして一人でも多くの皆さんに小川候補への投票を呼びかけていただきますよう、よろしくお願いいたします。

■築地(応援:岡田克也代表)
08:00~ 街頭演説会/波除稲荷神社前
08:20~  練り歩き 築地市場
08:40~  街頭演説会/築地4丁目交差点

■吉祥寺(応援:長妻昭代表代行、菅元総理、安部さくら)
13:35~ 練り歩き/吉祥寺駅周辺
13:50~ スポット演説 吉祥寺コピス前
14:20~ 街頭演説会 吉祥寺駅北口

■中野(応援:長妻昭代表代行)
17:00~ 街頭演説会 中野駅北口

■打ち上げ街頭演説会
19:15~ JR新宿駅・東南口
応援:神津里季生・連合会長、岡田啓・連合東京会長、長妻昭代表代行、
松原仁・党東京都連会長、SEALDs奥田愛基 ほか

選挙戦もあと2日。7月8日は多摩地域を回ります。18時からは町田駅で大街頭演説会。皆さんぜひお集まりください。

7月8日(金)の小川敏夫候補の日程をお知らせします。お近くの場所でぜひ小川候補の熱い訴えを聞いてください。また、町田大街宣へもぜひお集まりください。

■駅立ち
07:00~ JR八王子駅北口デッキ上

■街頭演説会
09:10 京王八王子駅ロータリー
10:50 北野駅(高橋総支部長)
11:30 南大沢駅(神津里季生連合会長 他)
12:12 南大沢団地前
12:42 京王堀之内駅
14:45 多摩センター駅中央口(岡田啓連合東京会長)
16:45 小田急線・経堂駅(山尾志桜里政調会長 他)

■町田大街宣
18:00 JR町田駅北口 ペデストリアンデッキ上
弁士 岡田啓東京連合会長、菅直人元総理、くしぶち万里総支部長、
諏訪原健(SEALDs)他)
19:30 JR町田駅北口 みずほ銀行前
(参加議員&SEALDsメンバーによるマイクリレー)