「非常に広範囲、緩い組成で、投網をかける危ない法案」参議院法務委員会で共謀罪法案を審議

小川敏夫は5月30日、参議院法務委員会での共謀罪法案の審議で民進党のトップバッターとして質疑に立ち、共謀罪法案を成立させ国際組織犯罪防止条約(TOC条約)に加盟しなければ東京五輪を開催できないなどとする安倍首相らの主張について「共謀罪法案を成立させたいがための国民への印象操作だ」と問題視し、追及しました。また加計学園と安倍首相との関係についても、過去の役員就任や報酬受け取りについて事実関係を質しました。

【議事録未定稿】
○委員長(秋野公造君)これより質疑に入ります。
まず、内閣総理大臣に対する質疑を行います。質疑のある方は順次御発言願います。

○小川敏夫君 民進党・新緑風会の小川敏夫でございます。

今日は総理にお越しいただきまして、基本的なことについてお尋ねさせていただきますが、総理のこれまでの発言の中ですと、この法律はテロ対策、あるいはこの法律を成立させてそして条約に加盟しなければ東京オリンピックも開催できないと言っても過言ではないと、このようにおっしゃっておられました。私は、その総理のお話は、これまで総理がよく使う言葉を借りて言わせていただければ、印象操作、すなわち、テロ対策に関する法律ではない、あるいはオリンピックのために特別必要ではないそうした法律を可決させたいがために国民に印象操作をする、そういう趣旨の発言ではないかというふうに考えております。

その根拠をお示しします。
ただいまお配りいたしましたのは、平成25年12月十日の「世界一安全な日本」創造戦略について、別紙のとおり決定する。」という閣議決定でございます。閣議決定。で、この平成25年12月と、この頃ですね、オリンピックの招致が決まったのは平成25年の9月でございます。あるいは、テロ状況、平成25年の1月には、フランスで、シャルリー・エブドでしたか、テロが起きました。また、平成25年の12月の直前、11月には、パリで同時多発テロが起きて100人を超える死者があったという、まさにテロ事件、国際的な課題となっておるこの時期でございます。

もちろん、テロは許せません。取り組むのは必要でありますが、それとこの法律ということは関係がないということを説明させていただきますが、この平成25年12月10日の閣議決定、まあオリンピックの招致が決まった直後でありましょうから、この「2020年オリンピック・パラリンピック東京大会等を見据えたテロに強い社会の構築」ということをうたっております。この中にいわゆるこの共謀罪もこの条約加盟も入っておりません。

あるいは、「国際連携を通じたテロの脅威等への対処」ということで4項目あります。協力の推進、能力の向上に向けた支援、分析機能の強化、そして日本とアメリカ合衆国との間の協定の締結と、この4項目がテロの脅威の対処だということを平成25年の12月に、安倍総理、閣議決定しておりますが、ここで、TOC条約の加盟も、この法案、共謀罪の成立も入っていません。

すなわち、テロにもテロ対策にもオリンピックのこのテロ防止対策にも、総理はこのTOC条約の加盟、そのためのこの共謀罪、いわゆる共謀罪の成立というものは全く念頭になかったということを如実に示していると思うんですが、総理、いかがですか。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) ただいま委員が例として挙げられた「世界一安全な日本」創造戦略でありますが、そこで、このサミット、オリンピックを見据えたテロ対策、カウンターインテリジェンス等々の中には国際的組織犯罪対策というのは入っていないわけでございますが、この全体、世界一安全な日本をつくっていくかということについては、この戦略の中で総合的に書いてあるわけでございまして、章を進めてずっと見ていっていただければ、34というところに、「国際組織犯罪対策」というところの中の①として「国際的な組織犯罪の防止に関する国際連合条約締結のための法整備」ということが書いてあるわけでございまして、こうしたことも含めてしっかりと体制を整えていくことこそが私たちの責務であろうと、こう考えているわけであります。

一般論として、以前より国際的な組織犯罪とテロ活動との間には強い関連性があるということが指摘されてきたのは事実でございます。国際組織犯罪防止条約を採択した2000年の11月の国連総会決議においても、国際的な組織犯罪とテロ犯罪との関連が増大しており、本条約がこのような組織犯罪と闘うための有効な手段であることが指摘をされたところでございます。

今般のG7のタオルミーナ・サミットにおいても、英国マンチェスターでのテロ事件を受けて、真剣な議論の結果、首脳間で採択されたテロに関するG7の特別声明では、テロ対策のための世界的な行動に不可欠な要素として、本条約を含む国際文書の実施の重要性が強調されたところでございまして、本条約は、重大な犯罪の合意又は組織的な犯罪集団への参加の犯罪化を義務付け、テロを含む組織犯罪への未然の対処を可能とするとともに、マネーロンダリングの犯罪化も義務付けているところでありまして、したがって、テロ行為それ自体に対処できるのみならず、テロ組織の資金源となっている犯罪行為にも対処できる、テロの根本を断つことができるものであると、このように考えているわけでございまして、このように、本条約がテロを含む幅広い国際的な組織犯罪を一層効果的に阻止するための枠組みであります。

本法案は、本条約の義務を履行して本条約を締結するためのものであり、テロを含む組織犯罪対策に資するものと考えておりますし、また、2020年に東京オリンピック・パラリンピックの開催を控える我が国として、本条約の締結に必要な国内法整備、すなわちテロ等準備罪処罰法案を成立させ、本条約を早期に締結することが必要不可欠であると考えているところでございます。

○小川敏夫君 委員長、もう本当に限られた質問の時間しかない中で、質問に関係ないことを長々と答弁されては委員会の質疑が充実が図れません。委員長からも注意していただくようお願い申し上げます。

総理、国際組織犯罪対策という中で一行載っていることは事実ですが、ただ、オリンピックのテロ対策、国際的なテロ対策という項目には載っていないんですよ。すなわち、この本条約そのものは、いわゆる金銭的な利益、経済的な利益を中心とした国際的な犯罪を取り締まろうと、マフィアとか人身売買とかそういったことがあるいは念頭に置いてあるんでしょうけれども、そういう念頭に立って、テロを防止のための条約でないという、そういう理解だから、わざわざ特出ししたオリンピックのテロ対策、あるいは国際的なテロ対策という項目の中に載っていないんじゃないですか。

平成25年の12月と今とで総理の答弁、答弁のお言葉を借りれば、国際的なこの犯罪組織とテロ組織とが密接に関わっているということについて何か劇的な変化する事情でもあったんですか。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) これは、今回のサミットでも言わば国際社会の常識として議論になったわけであります。議論になったわけでありますが、そこで、まさに言わばテロを実行していく上においては資金を集めることが必要不可欠であります。ISILにおいてもそうですね、彼らは様々な方法によって、方法によってですね、資金を集めているわけであります。

言わばこうした資金源を断っていくことはテロを防止していく上で極めて重要であるという認識に立っているわけでありますし、また、TOC条約によって捜査共助が進んでいく、あるいはまた情報の共有が進んでいくわけでありますから、これがですね、これが東京オリンピック・パラリンピックを成功させるために、それに対するテロ行為を防止する上においてこれは重要だというのは、これは常識ではないかと、このように考えるわけでございます。

○小川敏夫君 私の質問は、この3年間で国際的組織犯罪、国際犯罪組織とテロ集団との関わりについて劇的な変化があったんですかと、総理は変化があるようなことをおっしゃりましたから、そこを聞いているんです。質問に端的に答えてください。
また、委員長、質問に関係ない発言があったら制限してください。

○委員長(秋野公造君)この際、政府に申し上げます。答弁は、質疑者の趣旨を体し、簡潔かつ明瞭に行うよう申し上げます。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) 尊敬する小川委員の趣旨を体してしっかりとお答えをしているつもりでございますが、つまり、これは、組織犯罪と、組織犯罪とあるいはテロと資金源との関わりについては、より一層それが明らかになってきているのは事実であろうと。国際的に、言わばISILの台頭というのは、この2、3年の劇的な出来事と言ってもいいんだろうと思います。そして、ISILは、国際社会全体から資金源を供給するとともに、ネット等を通じて兵士をこれは募集し、そして各地においてテロを実行していくと、こういう組織であります。こういう組織に立ち向かっていく上においては、各国が協力していくことが当然必要だろうし、捜査の共助が求められているわけでありますし、大切なことは、このテロ組織、例えばISILの資金源を断っていくことが重要であろうと。

そして、今回のサミットにおいて、まさにそのISILの資金源を断っていくということがかなりこれ議論になったのは事実でございまして、これは例えば四年前、五年前においては、例えばISILの資金源を断つということは議論にはなっていないわけでございまして、そういう意味においては大きな変化があるというのは事実であろうと、このように思います。

○小川敏夫君 4年前でもISILの問題は非常に大きな問題となっておりましたけれどもですね。

結局、単なる印象操作で、オリンピックが開けない、テロ対策だと言ってこの法案を通そうとしている、印象操作だと、総理の好きな言葉を借りれば、ということを指摘させていただきます。

今日は時間がないので、この法案に関する国民の不安に関して一点だけお尋ねします。

法務大臣、この構成要件は二人の者が計画すればいいということになっておりますが、この法律そのものは団体と、団体の活動として行うということでございます。しかし、構成要件的には二人が共謀すればいいということになっている。この団体は、二人以上であればこの団体の要件を満たすんでしょうか

○国務大臣(金田勝年君) 御指摘のとおり、満たすと考えております。

○小川敏夫君 つまり、組織的犯罪といいながら、しかし、二人でも団体の要件満たすんですよ。じゃ、団体の要件が二人で、二人が共謀すれば犯罪が成立すると。じゃ、僕と誰かが二人で、よし、これから何か広域窃盗団つくろうじゃないか、俺が主役でおまえはちょっと手伝え、見張りでもやっておけと言って役割分担決めてやれば、もう犯罪集団になるんじゃないですか。

これは一般人、普通の、何か大きな人数を抱えた犯罪組織集団、いわゆる反社会的な団体とか、そういったことを念頭に置いただけの法律ではなくて、非常に広範囲に、非常に緩い組織性で、しかも投網を掛けるような、そういう危ない法律ではないかと、私はそういう危惧、これは国民一般も感じていると思うんですが、法務大臣、いかがですか、そうした危惧を感じる国民の声に対して何か御説明できませんか。

○国務大臣(金田勝年君) ただいまの御指摘にお答えをいたします。
テロ等準備罪は、本条約上の義務を履行できるものであることを前提に、我が国の法制度との整合性を考慮しつつ、必要かつ適正な範囲で立案をしたものであります。

テロ等準備罪の要件であります組織的犯罪集団、これは組織的犯罪処罰法における団体であることが前提となっておりまして、団体の構成員の数につきましては条文上多数人とされているものの、具体的な数までは定められておりません。しかし、その数が余りに少ないときには、構成員の変更が集団の同一性に影響を及ぼすこととなるため、継続的結合体という要件を欠くとともに、その活動が組織により行われるという要件を欠くことから、通常、団体には当たらないと考えられます。したがって、御指摘のように構成員が二名の場合には、通常、組織的犯罪処罰法上の団体には当たらないものと考えられます

○小川敏夫君 だって、初めは、最初は二人でも当たると言ったから、当たる場合があるということでしょう

まあ十分時間がありますので、今日は総理大臣もお越しの中で、余り細かい議論で時間を費やすということはしないで、また改めてじっくり議論をしたいと思いますが。

総理、私は、この共謀罪の一つは、権力に意に沿わない発言をする人、これを権力あるいは政権側が抹殺しよう、社会的に抹殺しようか、おとしめようかとか、そうしたことに濫用されるということが一番の危惧の一つでありますけども、ところで、今、加計学園の問題が大きな話題となっております。前川前事務次官が、この学園の認可に関して総理の意向に従ったというような趣旨の発言と、それを裏付けるような文書を提出しております。

どうでしょう。総理は自民党のトップでもございます。この前川前事務次官の証人喚問について、きちんとこれを行って国民の前に事実を明らかにするような、そうした手続をどんどん進めるようにと、こうした指示をなされる考えはございませんでしょうか。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) 岩盤規制を改革をしていく、そして、日本の成長戦略をしっかりと前に進めていくというのは安倍政権の基本的な姿勢であります。
なぜ岩盤規制と言われるのか。普通の規制であれば、これは言わば役所と普通に協議をしていけばその規制は改革されていくものでありますが、岩盤規制というのは、それはそう簡単なことではこれは改革できないという中において国家戦略特区という仕組みをつくって、この中においてしっかりとドリルのように穴を空けて、そこから改革を進めていくというものでありますし、またスピード感を持って改革を進めていかなければいけないわけであります。

改革を進めていく上においては常に抵抗勢力があるわけでありますが、この抵抗勢力に屈せずにしっかりとこの改革を前に進めていくことが大切であります。言わば、改革を進めていくのか、あるいはそれに対する抵抗に崩れてしまうのかという基本的な構図があることを忘れてはならないと思います。

その上で、小川委員がおっしゃった参考人として呼ぶかどうかというのは、これはまさに委員会がお決めになることであろうと、このように思います。

○小川敏夫君 最後の一言でよかったんですけどね。

手続は委員会で決めるのは当たり前です。しかし、現実に与党がその招致に反対しておるわけですから、だから与党の責任者として応じるようにということの指示をなされたらいかがですかと聞いておるわけです。

問題は、総理、岩盤規制云々ということじゃないですよ。岩盤にドリルで穴を空ける、穴を空けた下で総理のお友達が手を広げて何か待っているんじゃ、これ、健全な政治って言えないじゃないですか。岩盤規制の問題じゃないんです。規制の結果じゃなくて、具体的にこの総理のお友達が、前川前事務次官のお言葉を借りれば、ゆがめられた形の行政によって総理と密接な関係にある方が特定の利益を得るということが政治の在り方として問題だという趣旨で述べておるわけでございます。

ところで、総理、総理はこの加計学園、あるいは加計孝太郎氏と大変親しい御関係だというふうに伺っていますけれども、総理御自身、加計学園の役員を務めたことはございませんか。加計学園の役員をしたことはございませんか。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) たしか、当選した当初でありますから相当昔でありますが、数年間、監査かそうしたものを務めたことがございます。

○小川敏夫君 報酬も受け取っていますよね。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) これは、きちんと私はこれはもう既に報告をしているわけでありますが、1年間に14万円という報酬を受けたことはございます。しかし、これはまさに小川委員の先ほどの言を借りれば印象操作であって、これはもうはるか、はるか昔のことでございます。

それと、今、まるで小川さんは、小川さんは私が友人である加計さんのために便宜を図ったかのごとくの前提で議論をしておられますが、それは極めて私は恣意的な議論なんだろうと思います。先ほども申し上げましたように、私はこの国家戦略特区全般において岩盤規制をこれはまさに破っていかなければいけないと。岩盤規制というのは、今まで規制が改革できなかったところですから大変難しいんです。それはまさに、既得権を持つ団体もいますし、それを、そこに権限を持つ役所もいるわけでありますから、そこに、そこにまさに挑んでいくのが安倍内閣の役割でございます。それは、例えば医学部を新設した際もそうでございますし、農業の特区を進めたこともそうでございます。

それに、私が、私の知り合いだからといって、私が知り合いだから頼むといったことは一度もないわけでありまして、そのことは明確に何回も申し上げているわけでありまして、そうではないというのであれば小川さんがそれを証明していただきたいと、こういうことでございます。

それとともに、ともに、この獣医学部の新設については、民主党時代に、これはまさに民主党時代に、平成22年度中を目途に速やかに検討と、前向きに格上げしたわけであります。検討を続けてきたわけであります。国家戦略特区についても、これはまさに岩盤規制に取り組んでいくために国家戦略特区という仕組みが大切だということで、衆議院段階においては民主党も賛成されたわけでございます。

それを踏まえて私たちはまさに岩盤規制にドリルで穴を空けるためにこうした努力を行っているわけでございまして、これを政局のために言わば抵抗勢力と手を組むかのごとくは、やはりこれは政治家としてどうなんだろうと、私は率直にそう思っているわけでございます。

これからもしっかりとやるべき改革を全力をもって進めていきたいと、こう申し上げているところでございます。

○小川敏夫君 総理、私は、総理が加計学園に関して何らかの指示をしたと断定はしておりません。ただ、大きな疑問を抱いております。

ところで、総理は、私の方から証明しろと言っていらっしゃる。別にこれ裁判の場じゃありませんから、私が立証する責任はございません。政治は、政治を行う者が疑惑を招いたら、自ら積極的にその疑惑を払拭するために説明するというのが政治家の責任ではないでしょうか

総理、例えばこの文書について、確認できないという調査結果が文科省から来ておりますが、総理の御指示で更に徹底的に調査をしろと、このような指示をするお考えはありませんか。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) 従来から申し上げておりますように、文部科学省からは確認できないということでございます。文部科学副大臣も参っておりますので、文部科学副大臣からも答弁させたいと思います。(発言する者あり)

○小川敏夫君 もっともっと安倍総理と、私が敬愛すると先ほど私のことを褒めていただきましたので、私も返させていただきますけれども、もっと議論をしたかったんですが、残念ながら時間が来てしまいました。

一つだけ指摘させていただきます。民主党政権時代に特区特区と、これは構造改革特区でありまして、地域の要望があればそれに応じていくということでございます。しかし、総理が行ったのは国家戦略特区、まさに国家戦略で国家が決めていくということでございまして、政権の関与が全く異なります。そうしたことを抜きにして、あたかも民主党政権が築いた上に乗っかっているかのような総理の御意見は余りにも恣意的であるということを指摘させていただきまして、時間が来ましたので、残念ですが、私の質問はこれで終わります。

参議院予算委員会で民進党会派トップバッターとして質疑

小川敏夫は、2月28日参議院予算委員会で民進党会派の一番手として質問に立ち、大阪の森友学園に異様な安値で国有地が払い下げられた問題を中心に、安倍首相や財務省、国交省の担当者にただしました。その質疑内容を全文公開します。

【参議院予算委員会 2017.2.28 議事録(未定稿)】

【政府参考人】

財務省理財局長 佐川宣寿氏/国土交通省航空局長 佐藤善信氏

【参考人】日本銀行総裁 黒田東彦氏

○委員長(山本一太君) 平成29年度一般会計予算、平成29年度特別会計予算、平成29年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。

これより基本的質疑に入ります。小川敏夫君。

○小川敏夫君 民進党・新緑風会の小川敏夫でございます。

いろいろ総理にお尋ねしたいことがあるんですが、今、国民の最大の関心事は、やはり森友学園が国有地を異様な低価格で払下げを受けたという件が関心の中心でございますので、まずその点からお伺いしたいと思いますが、総理、この森友学園の理事長の籠池さんとお会いしたことはございますか。

◎内閣総理大臣(安倍晋三君) 複数の中でお目にかかったかもしれませんが、言わば一対一とか、そういう少人数でお目にかかったということはございません。

○小川敏夫君 一対一でなくて、少人数でもないんですか。

◎内閣総理大臣(安倍晋三君) ほとんど記憶に残っておりませんので正確なことは申し上げられませんが、実際、交際は私全くないわけでございますから、少人数というのは何人から少人数なのかということでございますが、2、3人ということではないんではないのかなと、このように覚えております。

○小川敏夫君 じゃ、5人や10人ではどうですか。

◎内閣総理大臣(安倍晋三君) それは分かりませんね。小川さん、全部そういうの覚えていますか。私の場合は大変たくさんの、こう言ったら恐縮なんですが、私の場合は本当に支持者が多いものですから、たくさんの方々とお目にかかることが多いものでございますから、いろんなオケージョンで果たしてそこに何人おられて誰がおられたかということについては、これは記憶にはございません。

いずれにしても、そういう問題ではなくて、私は個人的な関係というのは全くないと言ってもいいと思います。

○小川敏夫君 安倍総理の御夫人、昭恵夫人がこの小学校の、設立予定の小学校の名誉校長ということを数日前に辞任されたというようなお話がありました。何か、この学園が経営する遊園地には何回か講演に行ったことがあるというようなことが……(発言する者あり)失礼しました、この幼稚園についてですね、講演に行かれたということがあるそうですけれども、この昭恵夫人の行動日程なんですけれども、昭恵夫人はやはり一私人というよりもやはり総理の夫人というファーストレディーとしての公的な側面がたくさんあると思うんですが、こうした昭恵夫人の日程の管理とかあるいは把握は、これは総理はされていらっしゃらないんでしょうか。

◎内閣総理大臣(安倍晋三君) それはしておりません。

○小川敏夫君 旅費などは政治活動費から支出されていませんか。

◎内閣総理大臣(安倍晋三君)そ れは、家内の、妻のポケットマネーで賄っているはずでございます、賄っております。

○小川敏夫君 総理は、この森友学園の教育方針について、衆議院でのこの質疑の際には、当初は総理のお考えと非常に共鳴するものがあると、共感することがあるというような趣旨の御発言をされておりましたが、この点はいかがでしょうか。

◎内閣総理大臣(安倍晋三君) 教育方針については、子供にしっかりとしつけをするということを聞いておりますので、そういう面においてはそのように私は思ったわけでございます。

例えば、民主党政権の平成24年に、これは御党の大西委員が私に質問したことでございますが、文部大臣賞を出したと、しかも人数を相当絞って、価値を上げて文部大臣賞を出したということは政権ぐるみで応援しているんですねという質問をされたんですね。ところが、その文部大臣賞を出した年は、平成24年ですから、これ民主党政権時代なんですね、民主党政権時代なんですよ。大西さんは、出したから、出したからそれは政権ぐるみだと、こう言われたわけでございまして……(発言する者あり)何か後ろからやじが出ますが、よっぽどこれやましいんですか、皆さん。

まさに、政権ぐるみだということをおっしゃったわけですね。まさか自分たちの政権ではないと思ったのかもしれませんが、それはまさに民進党政権時代に文部大臣の、これ、私の妻は、一応、私の妻ではありますが、これ一応私人であります。

でも、その民進党政権時代には、民進党政権時代には、まさに文部科学大臣が、当時、野田政権ですか、御党の大西さんの言うところでは政権ぐるみということになるんですね。政権ぐるみということになるんですよ。これ私が言ったんではないんですから、大西さんが言ったわけでありまして、この文部科学大臣が、まさに、これは内閣として、これ大西さんは政権ぐるみと言ったんですが、文部科学大臣がこれ文部科学大臣の表彰をしたということは申し添えておきたいと、このように思います。

○小川敏夫君 まあ文部大臣表彰は、教育の中身について表彰するということはないと思うんですよ。ですから、別のことだと思うんですが、ただ、私が総理に質問したのは、総理が、総理御自身がこの森友学園あるいは籠池さんの教育理念と共鳴するというような趣旨の御発言を衆議院でなさっていたものですから、その点について確認を求めているわけです。

◎内閣総理大臣(安倍晋三君)これ、文部大臣賞を教育内容とは関係なしに出すんですか。これは、まさに、まさに文部省として責任を持って出した賞じゃなくて、民進党というのはいいかげんに文部大臣賞というのを出すんですかね、表彰するんですかね。私は、それは大変驚いているところでございます。

そして、先ほど申し上げましたとおりに、しつけ等をしっかりとしておられるというところに共鳴したというところでございます。(発言する者あり)

○委員長(山本一太君)ちょっと速記を止めてください。

〔速記中止〕

○委員長(山本一太君)速記を起こしてください。

○小川敏夫君 その趣旨は、例えばこの森友学園が民族的な教育をしているという、その民族的な教育をしているから表彰したんじゃないと思いますよ。私の質問の趣旨は、総理御自身が衆議院の質疑の際にこの森友学園の籠池さんの教育理念には賛同しているような御趣旨の発言をされましたので、改めて確認しているわけです。

◎内閣総理大臣(安倍晋三君)それは、文部科学大臣が表彰する上において教育内容とは関わりなしに表彰したとおっしゃいましたよね……(発言する者あり)いや、文部科学大臣がですね、表彰したことについては、今、これ小川委員が言われたんですから、文部科学大臣が民進党政権時代に森友学園を文部科学大臣賞で表彰したわけですよね。そのときには、今言われたように、その教育内容とは関わりなしと、このようにおっしゃったわけでありますが、教育内容と全く関わりなしに文部科学大臣が出すのかということについては、私は率直に疑問を持ったところでございますが。ですから、そういう意味において、私も、しつけ等をしっかりとやっておられるということと、言わば情熱を、全ての情熱を傾けるということを言っておられたということを妻から聞いたものでございますから、そういう情熱的な教育をされるということについては、私はそのときは、それ以上は、これはそれ以上については、それ以上について私は情報がないわけでありますから、それは民進党政権時代に文部科学大臣が文部科学大臣賞を出されたわけですよね。これは、まさにその中で、それは全体的に全てを掌握していないのと同じように、私は、文部科学省でもないし、文部科学大臣でもありませんから、妻から聞いた内容等においてそのようにお答えをさせていただいた次第でございます。

○小川敏夫君 文科大臣、質問通告していませんが、その表彰はどういう内容の表彰ですか。

◎国務大臣(松野博一君) 文部科学大臣優秀教職員表彰は、平成18年度より実施をしており、塚本幼稚園の教職員については、平成20年8月25日、大阪府から推薦をいただき、20年12月に決定をしております。2回目は、24年9月13日に府より推薦をいただき、24年12月7日に表彰しているものであります。

本表彰については、私立学校の場合は各都道府県知事による推薦を受け、文部科学省において教職員経験年数や年齢等の審査の上、決定をしているものでございます。(発言する者あり)

○委員長(山本一太君) 速記を止めてください。

〔速記中止〕

○委員長(山本一太君) 速記を起こしてください。

○小川敏夫君 質問通告していませんが、議論の経過から防衛大臣にお尋ねしますが、防衛大臣はこの籠池さんをどういう理由で表彰されたんですか。

◎国務大臣(稲田朋美君) 籠池氏に対する防衛大臣感謝状については、海上幕僚監部の推薦に基づき、同氏が長年にわたり自衛隊の部隊との交流等を通じて防衛基盤の育成と自衛隊員の士気高揚に貢献されたことに対し感謝状を贈呈したものであります。

防衛大臣感謝状に係る海上幕僚監部からの推薦の主たる理由は、艦艇の入港に際して園児による鼓笛隊を編成し隊員を歓迎するとともに、海賊対処に従事する隊員に対して園児作りの品を贈るなどによる隊員の士気の高揚、保育士の自衛隊への体験入隊等による防衛思想の普及に寄与したことです。

なお、平成21年10月30日にも呉地方総監から籠池氏に対して感謝状が贈呈をされております。

○小川敏夫君 この森友学園と総理との関係については、私だけでなくて、その後の委員からも質問があると思います。

少し話題を変えますが、この土地が異様に安いと私、指摘しました。この土地を、路線価、相続税路線価を確認してみましたら、平米14万5千円。で、8770㎡ですから12億7160万円と、これが路線価です。一般の常識として、路線価というのは時価の八掛けで大体算定するものです。ですから、普通の取引で路線価より安く不動産が取引されるというのはまず聞かない。路線価より高く取引されるのが普通の場合であります。

そうすると、これ、12億7千万円の路線価の不動産がなぜ9億5千万円の鑑定評価が出るのかというふうに疑問を感じたんですが、一つのヒントがございまして、この貸付契約をした際に財務省が鑑定をしております。その鑑定書を見ますと9億5千万円ぐらいの価格が出ているんですけれども、埋設物と土壌汚染があることを含んで、考慮して9億5千万円だと、こういう鑑定評価が出ているんですが、こういう事実関係は、財務大臣、御存じですか。

◎政府参考人(佐川宣寿君)お答え申し上げます。

まず、委員御指摘の最初の路線価の話をお答えします。

相続税路線価は、相続税等の財産の評価を行うため国税庁が公表しております。不動産鑑定士が行う土地の鑑定評価とはその目的あるいは実施主体が異なっているため一概に比較することはできないと考えておりますが、本件でございますが、8700㎡余ということで大変広い土地でございまして、路線価と申しますのは道路に面した標準的な宅地の評価額でありまして、広大であったり奥行きがあったりするという土地につきましては評価額に補正が掛かるということがございます。あるいは、土地の鑑定評価につきましては、規模の大きな土地は標準的な宅地に比べて単価が割安になることが多いということもございますので、その点についてはこういうことでございます。

それから、売買予約契約書の話でございますが、売買予約契約書31条、契約時点において明らかとなっている地下の埋設物等について隠れた瑕疵に該当しないことを明確化するということで契約を結んでございます。

○小川敏夫君 土地の路線価、いろいろ奥行き補正とかあるとか、いろいろありました。

では、その奥行き補正などを加えた場合のこの土地の不動産路線価は、正確な金額で幾らになるんですか。

◎政府参考人(佐川宣寿君) 大変恐縮でございますが、今、私ども理財局として、この土地の路線価についての価格を持ち合わせてございません。

○小川敏夫君 私のもう一つの質問、土地を賃貸借する際の契約に先立って行った不動産鑑定評価で9億5千万円の土地の価額が出ていますが、その9億5千万円の土地の価格は、土壌汚染と地下埋蔵物があることを含んだ、その分を減額した土地の評価額が出ているということを指摘したんですが、この点については答えていませんが、どうですか。

◎政府参考人(佐川宣寿君)お答え申し上げます。

委員が御指摘の事前に分かっていた瑕疵の話、土壌汚染、埋設物等の話につきましては、貸付けの合意書につきましてはその点につきまして含んだ上での貸付料を算定してございますが、売買に移ったときにつきましてはそうではございません。

○小川敏夫君 売買に移るから変わるものじゃなくて、土地の鑑定評価ですよ。不動産鑑定士が、そういう埋設物があって土壌汚染があるからこの土地の時価評価は9億5千万円余りだと鑑定評価しているんですよ。もう一度答えてください。

◎政府参考人(佐川宣寿君)事前に分かっておりました浅い部分につきましての瑕疵、埋設物、土壌汚染等については、そこを含んだ上での評価でございます。

○小川敏夫君 そこを含んでというのは、地下埋設物と汚染土壌があること、それを除去する費用を減額した土地の時価が9億5千万円余りだと、こういうことですね。

◎政府参考人(佐川宣寿君)売却時に、貸付けをするのに、売買の予約契約書におきまして、買受け価格の、大変恐縮なんですが、売買の予約契約というものを貸付合意書と同時に結んでございます。その上で、売買の予約契約書の四条におきまして、買受け価格の算定の際には算定時における地盤の現況を価格要素として考慮することとしておりまして、その時点で明らかとなっている瑕疵につきましては土地の評価に対して減価要因としているところでございます。

○小川敏夫君 言葉のごまかしがあるんですよね。31条では、地中埋設物と土壌汚染、これをあることを承知して購入すると書いてあるんで、これについてはもう減額しないということになっている。この予約契約書の四条の四項を見ると、地盤の現況を価格要素として考慮すると書いてある。地盤の現況と地下埋設物、土壌汚染とはまた別な話なんですよ。そうじゃないですか。

◎政府参考人(佐川宣寿君)お答え申し上げます。

今委員御指摘の売買予約契約書の別紙の31条でございますが、契約時点において明らかとなっている地下埋設物につきまして、隠れた瑕疵に該当しないということを明確化してございます。一方、今御指摘の売買予約契約書四条におきましては、買受け価格の算定に際しては算定時における地盤の状況を価格要素として考慮するということにしてございます。

○小川敏夫君 地盤の概況と埋設物と土壌汚染という言葉、同じものかどうか、私は、違うでしょうと、違うことをあたかも同じようにごまかして言っているんじゃないですかと指摘しているわけです。埋設物と土壌汚染という瑕疵とこの4条の4項で言っている地盤の現況とは違うものでしょう。

◎政府参考人(佐川宣寿君) 今の売買予約契約書の4条でございますが、一項におきまして、乙が買い受ける価格についてはまさにその更地価格としということに4条1項で定めてございまして、今委員御指摘の4条の4項におきましては、その買受け価格算定の際には本物件の算定時における地盤の現況を価格要素として考慮すると書いてございますので、そういう意味では更地価格を算定する上での地盤全体の状況を考慮するということだと思います。(発言する者あり)

○委員長(山本一太君)速記を止めてください。

〔速記中止〕

○委員長(山本一太君)速記を起こしてください。

◎政府参考人(佐川宣寿君)御説明申し上げます。

今の4条4項の地盤の現況を価格要素として考慮するの地盤の現況は、その土地の下にあるような埋設物も含んだことを申し上げております。

○小川敏夫君 この土地を貸付けする際に、実は不動産鑑定が二つありまして、一つは9億5千万円余り、一つは9億2千万円余り。なぜ違うのかといったら、9億5千万円の方は、地下埋設物と土壌汚染、これだけを引いたら9億5千万円になるという鑑定評価なんです。ところが、その後にあった9億2千万円の鑑定評価書は、地下埋設物と土壌汚染と地盤の現況を引いたら9億2千万円になったと言っているんですよ。

つまり、地盤の概況というのは、地中埋設物や土壌汚染とは全く違うものだというふうに扱っているんですよ。どうですか。

◎政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。

今委員が申された不動産鑑定評価のお話で、軟弱地盤のお話につきましては、別途、貸付けの契約書の30条におきまして地盤調査報告書というのがございまして、その中でそういう状況で軟弱地盤であることを勘案しまして不動産鑑定士が算定したものでございますが、一方で、先ほどから申し上げておりますように、この4条の一項での更地価格ということに関しての4条の4項の地盤の現況を価格要素として考慮するということにつきましては、それは下に入っております埋設物も含んだものでございます。

○小川敏夫君 本来別々のものを、そしてその地中埋設物や土壌汚染の話はもう価格に込みでありますよということで売買予約も全て契約ができているものを、突然、8億円引くためにこの4条4項の地盤の現況という言葉にこじつけて、また再び、一旦土地の代金から引いている地下埋設物と土壌汚染の減価をまたもう一回やっているんじゃないですか。

◎政府参考人(佐川宣寿君)お答え申し上げます。

事前に分かっておりました埋設物あるいは土壌汚染というものを有益費で支払をしておるわけでございますが、それ以外に軟弱地盤ということが後で客観的に報告書で分かりまして、その上でそれもきちんと評価をしているところが今委員の御指摘のとおりでございます。

さらに、本件につきましては、この貸付契約期間中に、その以前に分かっておったものではなくて、28年の3月に新たに工事中に埋設物が発

見されたわけでございますので、そういうものを含めて地盤の現況として考慮したということでございますのです。

○小川敏夫君 この土地貸付契約書のね、2通ありまして、9億5千万円と9億2千万円の違いはどこにあるんですか。

◎政府参考人(佐川宣寿君)お答え申し上げます。

最初の金額と地盤調査報告書が提出された後の違いでございまして、それは、委員御承知と思いますが、ここの、貸付契約書の、済みません、大変恐縮ですが、貸付けの合意書の30条のところにその規定がございまして、ここで地盤調査報告書が出て、当局としてもこれを確認して軟弱地盤であることが分かったものですから、その時点での鑑定評価になっているということでございます。

○小川敏夫君 すなわち、この売買予約契約書の4条の地盤の現況というのはその軟弱地盤のことを指しているんであって、地下埋設物と土壌汚染のことを指していないんじゃないですか、この契約の、この仕組みからいって。どうですか。

◎政府参考人(佐川宣寿君)お答え申し上げます。

先ほどから御答弁申し上げておりますように、本件貸付契約の最中には、かつて分かっておったものにつきましては、きちんと考慮しての貸付料、あるいはもちろん軟弱地盤も含めてのそういうことでございますが、今件は、28年3月に新たに深いところ、以前に分かっていたところよりも深いところから新たな埋設物が出たということも踏まえて、この4条の4項で地盤の現況を考慮しながら価格を決めたということでございます。

○小川敏夫君 実にいいかげんな話ですよ。地盤の概況とですよ、地盤の概況と地中埋設物と土壌汚染ということをはっきり明確に区別して、そしてこうした鑑定して価格を、契約をしているのに、後になって、最後の売買契約になったら地盤の概況で全部含むんだと言っている。おかしな話じゃないですか。

さて、今の話の中でもたくさん違うところがありますよ。

例えば、後から地中深く発見されたものがあるからという話でした。その8億円減額した範囲をもう一度説明してください。

◎政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。

本件土地の地下埋設物の撤去処分費用につきましては、近畿財務局からの依頼を受け、大阪航空局において見積りを行ったところでございます。大阪航空局は近畿財務局と協議、調整を行いながら、本件土地が小学校用地であることも勘案し、工事積算基準に基づき当該土地を瑕疵のないものとするために必要となると考えられる地下埋設物の撤去・処分費用の見積りを行ったところでございます。

すなわち、本件土地の売買契約におきまして、隠れた瑕疵も含め、一切の瑕疵について売主である国の責任を免除する特約が付されることを勘案して、土地の価値を算定するに当たって想定しておくべき地下埋設物の撤去・処分費用を見積もったものでございます。

具体的に、見積りに当たりましては、今委員から対象面積の御指摘がございましたですけれども、これにつきましては、平成22年、大阪航空局で行いました地下構造物状況調査の結果等に基づきまして、敷地全体の約60%に当たる5190㎡と見積もったところでございます。

○小川敏夫君 新たに発見されたそのマイナス要素は何かと聞いているんですよ。

◎政府参考人(佐川宣寿君) 新たに発見されたマイナス要素という御質問でございますが、先ほどから申し上げておりますように、この平成22年当時の調査で、この土地には浅いところ、3メートルぐらいまでのところまでに土壌汚染なり埋設物があるということは分かっておったわけでございます。そういうことを前提に契約もし、有益費の条項も入っているわけでございますが、28年3月、これはもう貸付契約が終わってまさに学校建設の工事がやっている真っ最中でございますが、その時点で掘削部3メートルよりも深いところから新たな埋設物が出てきたということでございますので、この土地についてそういう要素を考慮するということを申し上げております。

○小川敏夫君 つまり、3メートルの深さまでの埋設物があることは分かっていて、それは入っているわけです。しかし、売買契約のときに新たに追加した8億円の中には、9.9メートル、それから浅いところは3.8メートル、初めから分かっている3メートルも全部入っているんですよ。初めから3メートルまで入っているんだから、3メートルより下の部分だけ計算したんじゃないんですよ。初めから入っている3メートルもまた再びここで全部計算しているわけですから、二重に入っているじゃないですか、違いますか。

◎政府参考人(佐藤善信君)お答え申し上げます。

本件土地につきましては、まず、大阪航空局から近畿財務局への売却依頼に先立ちまして、大阪航空局において地下埋設物及び土壌汚染の状況調査を平成21年から平成24年にかけて実施し、その結果により地下埋設物と土壌汚染の存在をそれぞれまず確認をしてございます。

それで、このように平成27年の5月29日に近畿財務局と学校法人の森友学園が買受け特約付きの有償貸付契約を結びましたが、その契約の中で、その契約を結ぶときに既に判明をしておりました、存在が認識をされておりました土壌汚染及び地下埋設物については、土地の借主である森友学園が除去をし、そのために要した実費を貸主である国から森友学園に支払うということとしたわけでございます。

その際に行われた工事の内容でございますが、特に埋設物撤去工事の方が問題になると考えますけれども、こちらにつきましては、コンクリート殻でありますとかそういったものを撤去する工事を行ったということでございます。(発言する者あり)

○委員長(山本一太君)今、手を挙げていますから。佐川理財局長。

◎政府参考人(佐川宣寿君)お答え申し上げます。

工事の概要は今航空局長の方から申し上げたとおりでございますが、更に補足して申し上げますと、その時点で既に見付かっていた地下埋設物の撤去工事でございますが、これは平成27年の夏、7月から12月にかけて行っているわけでございますが、今航空局長が申しましたように、マンホールとかコンクリート殻とかそういったものの撤去工事が行われておりますが、その過程でいわゆる廃材等については残っていたわけでございまして、そういう意味では、買受けに移行する中で、新たに深いところから発見されました地下埋設物とともにそうしたものも含めた撤去費用を見積もったということでございますので、二重計上にはなってございません。(発言する者あり)

○委員長(山本一太君)速記を止めてください。

〔速記中止〕

○委員長(山本一太君)速記を起こしてください。

◎政府参考人(佐川宣寿君)お答え申し上げます。

再度お答え申し上げますが、いわゆる浅い部分、低深度の地下の埋設物、土壌汚染の撤去処分につきましては、そのときの工事では、いわゆる配水管、マンホール、アスファルト、コンクリート殻等々、それから汚染土につきましては、ヒ素等を含みます土壌につきまして、そこはきちんと撤去したわけでございます。

その時点で、いわゆる廃材というようなものにつきましては、今言ったようなものと別のものでございまして、いわゆる建材とかプラスチックとかそういう廃材につきましては、そこについてはまだ残っておりましたので、そういうものも含めて、浅いところのそういう残っている部分と新たに見付かった深いところを両方を撤去しているわけですから二重計上には当たらないというふうに申し上げているわけでございます。

○小川敏夫君 だから、3メートルの中に入っているコンクリートは取ったけど、生活ごみや廃材はそのまま残っていると。でも、3メートルの上の部分はもう入っているはずを、また再びそれより奥にあるものが出てきたという口実で、それも含めて全部また計算しているわけじゃないですか。今含めていると言いましたね。

まあちょっと、ここでちょっと気分を変えて別の質問をしましょう。生活ごみが土の中に入っていたと、土地の利用についてどういう弊害があるんですか。

◎政府参考人(佐川宣寿君)お答え申し上げます。

廃材等が学校建設、運営の支障となる理由ということでございまして、一般的には、地下埋設物が存在する場合には土地の使用に支障が生じる可能性もございますし、存置した埋設物が将来変化するリスクもございます。あるいは心理的な嫌悪感等、市場性の減退というのも生じる可能性があるところでございます。土地の売却後に賠償請求がなされないように、土地の状況や売却相手方の使用方法というものも勘案して適切に除去する必要があると考えてございます。

本件は新たに小学校を建設しようとしている場所でございまして、廃材等が生じますと、それによってはまさに生徒募集等あるいはその他学園の運営に教育上適切ではないんじゃないかといった風評被害が生じるおそれもございまして、そういう意味では学校建設、運営の支障になるというふうに考えるわけでございます。

○小川敏夫君 全然締まらないお話聞いていますけどね。

じゃ、もう少し具体的に聞きましょう。地下にそういう生活のごみが埋まっていると建物が建たない、あるいは建物を建てる上で支障があるんですか。例えば、国交大臣、どうですか、こういう、国交大臣、御担当ですけれども、地下に生活ごみが埋まっていると建物が建たないんですか。

◎国務大臣(石井啓一君)突然のお尋ねですので正確にお答えできるかどうか分かりませんが、建物の形状にもよると思いますですね。いわゆる普通のべた基礎といいますか、そういったものであれば地表面に置きますので大きな影響はないかと思いますが、くいを打つ場合は支持層に到達しなければいけませんから、途中にごみ等があれば、それは支持層とみなされないということで支障になるかと思っております。

○小川敏夫君 土間コンみたいなコンクリートがあれば、くいを打つのに支障があるかもしれませんよ。でも、ごみくずがあったり板切れがあったり、そんなものがあってくいが入っていかないですか。

この学校の工事を見ますと、要するに現場設置くいなんですよ。つまり、これ、現場設置くいというのは、要するに円筒状の穴をぐりぐりぐりぐりぐりぐり掘削機で掘っていって、それで掘っている間の、掘ったところの残土はどんどんどんどん排出して、深さまで穴を空けたら、今度はコンクリートを注入して、くいを打つんですよ。

現に、これ、ごみが埋まったまま、くいを打っているじゃないですか。くいを打つことについて何か支障があるんですか、この地中に生活ごみが埋まっていると。答えてください。

◎政府参考人(佐川宣寿君)お答え申し上げます。

今の御質問は、基本的にはこういうごみを撤去する必要があるのかという御質問かと思います。本件土地につきましては、今申しましたように、もちろん様々な心理的なリスクあるいは将来変化するリスク等もございますし、それ以外に、新たに地下埋設物が判明していたことでございますが、更に深いところ、例えばくいは9.9ですけど、ほかは3.8ということになってございますが、更に深いところでどのような埋設物が今後出てくるか分からないということもございますし、先ほど申しましたように、以前に分かっていた部分では土壌汚染等もあったわけでございます。

そういうわけで、私ども国としましては、本件土地の売買契約については、小学校が建設されるということを前提にいたしまして、隠れた瑕疵も含め一切の瑕疵につきまして売主である国の責任を免除するという特約を付すことも勘案しながら、この撤去費用について積算したわけでございます。

○小川敏夫君 国民をばかにするのもいいかげんにしなさい。土壌汚染はもう全て解決済みでしょう。この8億円の話に土壌汚染は関係ないでしょう。既にもう先行して全部残土を交換して、終わっているんだから。関係ないこと言うんじゃないよ。

私が聞いているのは、小学校の校舎を建てる建築に支障がありますかと聞いているんです。そのことについて支障があるのかないのか、それだけ答えてください。

◎政府参考人(佐川宣寿君)その点につきましては、先ほどの国土交通大臣の答弁のとおりだというふうに考えてございます。

○小川敏夫君 じゃ、この現場で生活ごみがあったから、くいが打てないんですか。

◎政府参考人(佐川宣寿君)後ほど国土交通省からもお答えしますが、いずれにしても、ごみがあったからといって全く打てないというわけではないと思います。

◎政府参考人(佐藤善信君)お答え申し上げます。

先ほども申し上げましたが、本件の見積りというものは、本件土地の売買契約におきまして、隠れた瑕疵も含め一切の瑕疵について売主である国の責任を免除する特約が付されることを勘案して、土地の価値を算定するに当たって想定しておくべき地下埋設物の撤去処分費用を見積もったものでございます。

深さにつきましては、くいが打たれる箇所の深さを9.9メートル、その他の箇所の深さは3.8メートルと想定をいたしましたですけれども、この9.9メートルにつきましては工事関係者からの聞き取り等に基づくものであり、3.8メートルは工事関係者による試掘結果に基づいて想定をしているところでございます。(発言する者あり)

○委員長(山本一太君)速記を止めてください。

〔速記中止〕

○委員長(山本一太君)速記を起こしてください。

◎政府参考人(佐藤善信君)お答え申し上げます。

工事の施工には問題はございませんが、私どもが行いました見積りは、当該土地の売買契約において、隠れた瑕疵も含め一切の瑕疵について売主である国の責任を免除する特約が付されることを勘案して見積もったものでございます。

○小川敏夫君 つまり、建築には支障がないというところが聞きたかったんです。

この土地の埋設物について、裁判所の裁判例、こうなっているんですよ。ある土地を買ったら、建物を建てるために土地を買ったら大量の埋設物があった、だから、買った方が、埋設物があったから、瑕疵だからお金を返せと、その分お金を返せという裁判があったときに、裁判所は何と言ったか。建物が建つ目的が達するんだから、埋設物があったって減額する必要がないと、こういう裁判例なんですよ。

そこでお尋ねする。小学校の建物を建てる、建物の建築に何の支障もないのに、ただ地中にそういったささいな生活ごみが埋まっているからといって、本当に埋まっているかどうかは分かりませんけど、取りあえず埋まっているとして、建物を建築するのに支障がないんだったら、なぜ減額するんですか。裁判所の裁判例にも反しているじゃないですか。

◎政府参考人(佐川宣寿君)お答え申し上げます。

委員御指摘の判例、どういう判例かちょっと存じませんが、地中の構造物が敷地境界に沿って位置しており、その埋設状況からして居住用建物の敷地として一般的な利用が大きく妨げられることがないという判例があるのは私どもも承知しておりますが、一方で、地中障害物に関する近年の判例として、購入した土地に調査をしたところ、地中に廃材等の廃棄物が埋設していることが判明したため、売主に対して土地の瑕疵として瑕疵担保責任に基づく損害賠償を請求し、容認された事例等々ございますので、そこは個別の事例に応じて判断されるべきものというふうに考えてございます。

ただ、いずれにいたしましても、先ほど申しましたように、学校建設、運営の支障となる理由ということで私ども、先ほど御答弁させていただきましたとおりでございまして、建築そのものだけではないということでございます。

○小川敏夫君 じゃ、建物の校舎を建てることについては支障がないということがここで確認されました。

では、そのほかに、地中に生活ごみが埋まっているとどういう支障があるんですか。

◎政府参考人(佐川宣寿君) 先ほど答弁申しましたが、存置した埋設物が将来変化するリスク、あるいは心理的嫌悪感等市場の減退も生じる等々、小学校建設に当たって、学校運営としてそういうものが本当にあっていいのかという意味におきましては、やはり将来の瑕疵を我々一切負わないと

いうような契約をしたわけでございます。

○小川敏夫君 そんな、気分が悪い、心理的な問題だ、風評だという問題のために、土地を全部放り出して8億円も掛けなくちゃいけないという、その算定根拠がおかしいじゃないですか。

◎政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。

先ほども答弁をいたしましたが、私ども大阪航空局は、近畿財務局と協議、調整を行いながら、本件土地が小学校用地であることも勘案し、当該土地を瑕疵のないものとするために必要となると考えられる地下埋設物の撤去処分費用の見積りを行ったということでございます。すなわち、本件土地の売買契約におきまして、隠れた瑕疵も含め、一切の瑕疵について、売主である国の責任を免除する特約が付されることを勘案し、土地の価値を算定するに当たって想定をしておくべき地下埋設物の撤去処分費用を見積もったものでございます。

○小川敏夫君 そういう抽象的なことを聞いているんじゃないので、幼稚園を運営していくために、地中に生活物質があるとすると、幼稚園の、あっ、小学校のですね、失礼しました、小学校の運営にどういう具体的な影響があるのかと聞いているわけです。具体的な影響について何にも答えられないじゃないですか。

じゃ、次に質問行きますが、こういう取引の前に、例えば平成22年の1月ですか、詳細な地中埋設物、土壌汚染の調査をしています。この調査結果について詳細に、どういう調査をしてどういうことが分かったのか、それを詳細に教えてください。

◎政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。

本件土地につきましては、大阪航空局から近畿財務局への売却依頼に先立ちまして、平成21年度に大阪航空局において地下埋設物の状況を調査し、平成22年1月に報告書をまとめております。当該調査におきましては、まず地表3メートル以内を探査深度とするレーダー探査を行い、その後、レーダー探査で推定された異常箇所68か所において深度をおおむね3メートルとして試掘を実施しております。

先ほど述べました68か所の試掘結果につきましては、コンクリート殻が跡地内全域にわたって確認されており、廃材等は地表面から掘削底部まで存在し、土砂と混ざったいわゆるミンチ状で異臭を放ち、平均すると1.5メートルから3メートルの間に層状に確認された箇所が多かったとされております。

○小川敏夫君 すなわち、全域をレーダーで探査して、あると思われるところを68か所掘削した。掘削した一か所の大きさの、その掘削の規模はどのくらいですか。

◎政府参考人(佐藤善信君)お答え申し上げます。

掘削の深さについては先ほど答弁をしたとおりでございますが、その掘削口を上から見ますと、3メーター掛ける2メーターの形をしているということでございます。

○小川敏夫君 つまり3メートル掛ける2メートル、深さ3メートルを68か所も掘ったんですよ。掘った結果、3メートルより深く生活ごみがあるという部分は何か所ありましたか。

◎政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。

調査結果によりますと、68か所中5か所で3メートルを超える深度から廃材等が出てきているということが確認されてございます。

○小川敏夫君 いや、3メートル掘っても地山が出てこないというのは、私が見たところ3か所しかなかったんだけど。

まあ、いいや。3つか5つかは別にして、68か所も全部掘って、60か所以上はもう3メートルより上に、つまり3メートルより深くにはごみが入っていないということが確認できた。ごみというのはどんどんどんどん上から捨てるから上に積もっていくんですよ。どんどん捨てたものが、地中からどんどん出てくるんじゃないんですよ。

全域68か所全部、怪しいところは全部掘って、その中で3メートルよりも下にごみがある場所は5か所しかなかったということがこんな詳細な調査で明らかになっている。それが何で4メートル下から出てくるんですか、こんなにたくさんごみが。その理由をちょっと説明してください。

◎政府参考人(佐藤善信君)お答え申し上げます。

高深度において発見されたごみにつきましては、平成28年3月の十一日にこの学校法人から近畿財務局に対して9.9メートルまでの深さのくい打ち工事を行った過程において新たな地下埋設物が発見されたという連絡がありましたので、私ども大阪航空局では、平成28年3月14日に近畿財務局や現場関係者とともに現地に赴き、小学校舎建設用地に埋設物があったことを確認したということでございます。(発言する者あり)

○委員長(山本一太君)佐藤航空局長。

◎政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。

68か所の中では、5か所、3メートルよりも深いところから見付かったわけでございますが、また後日、これは平成28年の先ほどの9.9メートルのくい打ちの工事を行った過程で発見された後に、平成28年の3月に工事関係者が更に試掘を行っておりまして、その場では深さ3.8メートルの層に地下埋設物があるということを確認したと承知してございます。

○小川敏夫君じゃ、それは68か所掘って3メートルよりも下に生活ごみがあるということが確認された5か所とは同じ場所ですか、別の場所ですか。

◎政府参考人(佐藤善信君)お答え申し上げます。

別の場所でございます。

○小川敏夫君 どこの地点にあるんですか。

◎政府参考人(佐藤善信君)お答え申し上げます。

地点につきましては、これは、今回の見積りを行うに当たりまして、平面、対象範囲、面積でどの範囲を対象にするかということを設定しているわけでございますけれども、その図がちょっと今皆様のお手元にないので説明がなかなか難しゅうございますが、校舎から見まして校舎の西側のその前面にある土地の部分ということでございます。

○小川敏夫君 何をそんないいかげんなでたらめ言っているんですか。それはあなた、除去費用が必要だといってカウントしたそのエリアを全部言っているだけじゃないですか。私が聞いているのは、その調査で、68か所を試掘したそのときの調査で3メートルよりも下に生活ごみがある場所は5か所しかなかったと言っているわけです。その5か所とは別のところにあったと言うんだったら、どこだって聞いているわけですよ。

◎政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。

まず、具体的な場所につきましては、先ほど私が申し上げました平成28年の3月に工事関係者が行った掘削の場所ということでございますけれども、先ほどの調査との関係で申し上げますと、廃材等が確認されたもののうち、委員御指摘の地山深度が確認できないと報告されているものが、箇所が4か所ございまして、やはり3メートルより深いところから廃材等が出てくる可能性があるというふうに考えてございます。

◎小川敏夫君 話が全然でたらめですよね。可能性があるになっちゃったですよ。だって、レーダーで探査してあると思われるところを掘ったんですよ。レーダーで探査して異常がないところは掘っていないわけですよ。今の話じゃ、レーダーで探査して異常がないところを掘ったら出てきたという話ですよね。おかしいでしょう、話が全然一致しないじゃないですか。結局、ありもしない、確認もしないものを勝手にしつらえて、八億円も訳も分からず減額したということじゃないですか。

また質問、お尋ねしましょう。

くいを打つところ、9.9メートルですか、くいを打つところに、9.9メートルのところにごみがあったと。これはまず、どこのくいのところにあったんですか。

◎政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。

まず、レーダー探査の方でございますけれども、これにつきましては、地表3メートル以内を探査深度とするレーダー探査を行ったということでございます。

それから、更に深いところから新たに発見されました地下埋設物の関係でございますけれども、平成28年の3月11日に学校法人森友学園から近畿財務局に対しまして新たな地下埋設物が発見されたとの連絡があり、これを受けまして私ども大阪航空局と近畿財務局が現場関係者とともに現地に赴き、小学校校舎建設用地に地下埋設物があったことを確認しております。

その際、当該地下埋設物につきまして、近畿財務局と大阪航空局は9.9メートルまでの深さのくい打ち工事を行った過程で発見された地下埋設物であると工事関係者から説明を受けたと承知してございますが、今委員御指摘のどの箇所から、どこのくいを打ったところから出たかということについては確認をできておりません。

○小川敏夫君 さっきは、だって、3メートルより深いところにある、調査で3メートルよりもなおかつ深いところにあるものが確認された場所とは別の場所だといって分かるようなこと言ったけど、今は分かんないような話じゃないですか。

またちょっと話を変えますが、くいをぐりぐりぐりぐり掘っちゃって、穴を空けて掘っていきますよね。掘ったところのその残土は全部排出しちゃうわけですよ。それで、掘っちゃった後、現にくいを打っちゃっているわけですよ。そうしたら、くいを打っちゃったら、もうそこにはごみはないじゃないですか。だって、ぐりぐりぐりぐり掘って全部掘り出しちゃったんだから。万が一ごみがあったって、それはもう全部排出しちゃっているんですよ、くいを打っちゃったんだから。

何でそこに、くいを打っちゃったセメントしかないところの生活ごみを排出するといってお金に勘定するんですか。おかしいじゃないですか。

◎政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。

まず、その9.9メートルまでのくい打ち工事を行った過程で発見された地下埋設物という、そういう連絡があり、それをその工事関係者から説明を受けたというふうに承知をしてございます。したがいまして、その九・九メーターまでのどこの深さからそのごみが出てきたかということについては、残念ながら確認をできておりません。

それから、先ほど3メートルを超えるところにつきまして、私、3.8メートルまでの層に地下埋設物があることを確認したということを申し上げましたですけれども、これはこの9.9メートルまでの深さのくい打ち工事を行った過程とは別でございまして、その後、工事関係者が試掘を行ったところ、深さ3.8メートルまでの層に地下埋設物があることが確認されたというふうに承知してございます。

○小川敏夫君 どうです、総理、お話聞いていて。例えばレーダー探査して埋設物があると思われるところは68か所全部調査したんですよ。だから、掘っていない、試掘していないところはレーダーで別に異常がないから試掘していないわけで。ごみというのは、さっきも言いましたように、上から上からどんどんどんどん捨てていくわけですから、どんどんどんどん上に積もっていくので、どんどんどんどん下の方に深くなっていくわけないんですよ。レーダー探査して、あると思われるところ68か所やったら、そのうち5か所には3メートルよりも先に生活ごみがあることが確認されたと。だけど、レーダー探査やって異常もないところから、なぜそこより深いところから生活ごみが出るんですか。考えられないですよ。どこから出たかも説明できないじゃないですか。

じゃ、くいは何本打って、そのうちのどこからごみが出たんですか、説明できますか。

◎政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。

平成28年3月14日に現地に赴きまして確認をいたしましたが、その際、どのくいのくい打ち工事を行った過程で発見されたかということについては確認をできませんでした。

○小川敏夫君 そんな確認できないで8億円も引くんですか。

3月14日に現地に赴いて調査したそのときの写真をいただきましたよ。(資料提示)

これ、もっと鮮明なデータをくれと言ったけど、データをくれないものですから不鮮明ですけどね。これ、全部地表しかないので、地表を確認して、何でこのくいの中の九メートル下にあるごみが確認できるんですか、あるいは3.8メートルのところにある深く埋まっているごみが確認できるんですか。確認できないじゃないですか。確認できないし、確認してもいないものを確認したと言い張っているだけじゃないですか。国民を冒涜するのもいいかげんにしてくださいよ。8億円も引いているんですよ。しかも、さっきも言ったように、初めに土地の代金を算定するときに既に埋設物は引いてある、時価から。更に二重カウントして引いている部分がある。

こんなことで、安倍総理、国民は納得してくれるでしょうか。安倍総理のお考えを、御感想をお伺いしたいんですが。

○内閣総理大臣(安倍晋三君)こ れは私がお答えをする立場ではなくて、理財局の方からどういう経緯だったかということについてしっかりと説明をしてもらいたいと思います。

○小川敏夫君 この件について、私は、不動産鑑定書、再三にわたり出すように申し上げましたけれども、結局出てきません。表紙と終わりの二、三枚が出てきただけで、中の部分が出てこないんです。ですから、都合が悪いから出さないんだと思いますけれども、議論のために必要ですから、ですから、この土地の売却に当たって行った不動産鑑定書、それから有償の貸付けの際に行った鑑定書、二通、それから、参考のために、隣の土地を豊中市に売っております、これの不動産鑑定書、この三通を当委員会に提出するよう求めます。

○委員長(山本一太君) ただいまの件につきましては、後刻理事会で協議をいたします。

○小川敏夫君 それから、この問題については、事情を知っていると思われる籠池泰典森友学園理事長、それから交渉に携わったと思われる迫田英典、武内良樹、それぞれ国税庁長官、財務省国際局長ですけれども、この参考人の招致を求めます。

○委員長(山本一太君) ただいまの件につきましても、後刻理事会で協議をさせていただきます。

○小川敏夫君 日銀総裁、お待たせしました。もっとたくさん時間がある予定だったんですけれども。

2%の物価目標、昨年の3月にもお尋ねしました。そのときには29年の初め頃に達成できるとお話ししましたが、29年に入った今、達成するというよりも更に物価は下落傾向にあります。2%の目標、達成できるんでしょうか。

◎参考人(黒田東彦君)御案内のとおり、日本銀行は2013年に物価安定の目標を消費者物価の上昇率で2%と定めまして、量的・質的金融緩和を導入いたしました。その後、我が国の経済や物価は大きく好転しておりまして、物価が持続的に下落するという意味でのデフレではなくなったと思います。ただ、2%の物価安定の目標は実現できておりません。それは委員御指摘のとおりであります。

こうした中で、日本銀行は2%の物価安定の目標をできるだけ早期に実現するという方針を堅持しておりまして、必要に応じて政策面での対応を実施してきております。

具体的には、2014年10月に量的・質的金融緩和を拡大いたしましたし、昨年1月にはマイナス金利付き量的・質的金融緩和を導入いたしました。さらに、昨年9月には、それまでの量的・質的金融緩和あるいはマイナス金利の導入を含めて総括的な検証を行いまして、それを踏まえて、それまでの政策枠組みを強化する形で現在の長短金利操作付き量的・質的金融緩和を導入したところでございます。

現在の枠組みの下では、経済、物価、金融情勢を踏まえて、二%の物価安定の目標の実現のために最も適切と考えられるイールドカーブの形成を促していくということができると考えております。

もちろん、今後の物価の先行きにつきましては、経済が潜在成長率を上回る成長を続ける下でマクロ的な需給バランスが改善するほか、エネルギー価格も物価の押し上げ寄与に転じる見込みでありまして、2%の物価安定の目標の実現に向けた日本銀行の強いコミットメントもあって、中長期的な予想物価上昇率も高まっていくと見ております。こうした下で、消費者物価上昇率については、2%に向けて上昇率を高めていくと予想しております。

私どもといたしましては、今後とも、2%の目標をできるだけ早期に実現するため、長短金利操作付き量的・質的金融緩和の下で強力な金融緩和をしっかりと推進していく所存でございます。

○小川敏夫君 安倍総理、平成25年、安倍総理が総理になられたときの予算委員会でお尋ねしたところ、安倍総理はこういうふうに言っているんですよ。今回は明確に日本銀行に責任として、責任が生ずるんですよ、できるだけ早い時期に達成できなければ日本銀行の責任なんですよと2%の物価目標について言っていらっしゃる。

できるだけ早い時期に達成できなければ日本銀行の責任だと。しかし、4年たってもできていませんし、いつ達成できるとも言っていません。日本銀行の責任はどうやって取らせるんですか。

◎内閣総理大臣(安倍晋三君)そのときも申し上げていると思いますが、責任というのはまさにこれは説明責任であります。(発言する者あり)いや、これは、説明責任というのは、これは、これは国際的な常識であります。言わば中央銀行が負う説明責任でありまして、言わば政府に対して説明責任を負っているということでありまして、政府の立場としては、日本銀行総裁のこの2%物価安定目標に対する遅れについての説明については了としているところであります。

と同時に、と同時に、この2%の物価安定目標に向かってこの異次元の緩和を行っていくということは、2%という目標を達成すると同時に、実体経済に働きかけているということが大変大切です。

実体経済の中でも最も大切なのは何でしょうか。それは雇用ですね。民進党政権時代は10万人雇用が減っていた。しかし、我々はこれ、結果、金融政策によって170万人これ雇用は増えました。百七十万人雇用増えましたね。そして、長い間正規雇用もなかなか増えないではないかと言われておりましたが、これが今、何と、一昨年、昨年合わせて、一昨年、ずっと減っていた正規雇用が8年ぶりに、8年ぶりにプラスになった。これは、人口が減少している中では私は快挙ではないかと思いますが、これ、2年間で、2年間で何と77万人正規雇用が増えたんですよ。先ほど、皆さんのときは10万人減っていたと言いましたが、正規雇用は皆さんのときは55万人減っていたんですよ。55万人減っていたところから77万人増えたということでありまして、まさに……

(発言する者あり)これ、後ろの方々はもうバックベンチからどんどんどんどん、何だかこれ、テレビを御覧の方々は聞こえないかもしれませんが、すごいやじでうるさいんですが、よっぽど私にこういう反応をされたくなかったんだと思いますけれども。言わば、2%の安定目標に、これはもちろんしっかりと金融政策を進めていただき達成していただきたいと……(発言する者あり)

○委員長(山本一太君)静粛に願います。

◎内閣総理大臣(安倍晋三君) 達成していただきたいと思いますが、同時に、実体経済に金融政策を働きかけをしていくということも私たちは重視をしているところでございます。

○小川敏夫君 今、総理が雇用のことをおっしゃられたんでこの表を出しますけど、実質賃金、安倍政権になってから下がっているんですよ、今年ちょっと上がっただけで。それから、世帯主収入、これもかなり下がっているんですよ。消費支出、がた減りですよ。上がっているのはエンゲル係数だけ。ひどい状態じゃないですか。

ところで、日銀総裁、結局、どんどんどんどん国債を買入れしてやってきた。そのために、今、日銀はこんなに国債を抱え込んじゃっている。その上、ETFで株式も抱え込んじゃっている。こんなに国債たくさん抱え込んじゃっている、400兆あるんですか、これ今。なおかつ、これ、二%達成するまでどんどんどんどん買い込むと言っている。でも、国債って今低金利だからいいけれども、金利が上がったら国債の価格は下がっちゃうんですよ。もし、三%なんという金利水準になってきたら、一気に国債の評価額が下がって、日銀が大損失を上げちゃうじゃないですか。何でそんな危ういリスク資産を、リスクになるようなことをどんどんどんどん進めているんですか。

こういう異常な状態を更に2%上がるまで続けるというのは、政策として大きなリスクを背負ったままどんどん突っ走るというような危うい道を歩んでいるんじゃないですか。日銀総裁、どうですか。

◎参考人(黒田東彦君) 委員御承知と思いますが、日本銀行では保有国債の評価方法につきまして償却原価法を採用しております。したがいまして、金利が上昇したとしましても、決算上の期間損益において評価損失が計上されることはございません。また、その上で、現時点で日本銀行の保有国債の含み損益を、まあこれは含み損益ですので、先ほど申し上げたように期間損益出てきませんけれども、含み損益では、昨年9月末の時点で15.8兆円の含み益超になっております。

御指摘のように、今後金利が上昇した場合、金利水準によっては含み損に転化する可能性がありますけれども、将来含み損になったとしても、これは先ほど申し上げた期間損益に出てきませんが、含み損になったとしても中央銀行には継続的に通貨発行益が発生するので信認が毀損されることはないと考えております。

いずれにいたしましても、日本銀行が実施している国債を含む資産買入れなどは、財務に影響を与え得るわけですけれども、日本銀行の責務である物価の安定のために必要な政策でございます。したがって、財務の健全性に留意しつつ必要な政策として行っているということでございます。

○小川敏夫君 結局、こうしてリスクがある資産をどんどんどんどん増やしながら、日銀というのは、日本の経済が危うくなったときにも日銀がどおんとしっかり構えて支えてくれるというのが頼りだった。これじゃ、日本の経済倒れると一緒に日銀も倒れちゃうじゃないですか。(発言する者あり)倒れない。

しかし、金利が、では4%、5%に上がったとき、どういう状態になるんでしょうか、総理、お答えください。

◎参考人(黒田東彦君) 先ほど申し上げたとおりでございまして、日本銀行の信認が毀損するということはないと考えております。各国の中央銀行を見ますと、中央銀行の信認が毀損するというのは、財務が不健全になるというようなことではなくて、まさにハイパーインフレーションをもたらすと中央銀行の信認が毀損するわけでございます。しかしながら、日本銀行は二%の物価安定の目標というものを堅持しておりますので、そういったことになる懸念はございません。

なお、経済が回復していった暁に、2%の物価安定の目標が達成された場合に長期金利が上昇する可能性はございますけれども、それはハイパーインフレで上昇するのと違いまして、実体経済が改善する中で、物価の状況も改善する中で自然な形で長期金利が上がっていくということであります。それ以上に長期金利が上がるようなことは、長短金利操作付き量的・質的金融緩和の下で適切なイールドカーブを実現してまいりますので、そういったことにはならないということでございます。

○小川敏夫君 もう時間がなくなりましたんで、最後に一点だけ指摘させていただきますが、総理、総理、あなたは大変な放漫財政を続けているんじゃないですか。

この表の真ん中を見てください。この水色のこの棒グラフが国債の発行残高です。この平成20年頃から急激に増えています。麻生政権からです。ただ、麻生政権から民主党政権に替わったとき、リーマン・ショックがありました。その後、東日本大震災がありました。この国家の異常事態を対処するために国債が増発したから、国債の発行残高が増えたのは分かる。でも、そうした異常事態が全く終わったのに、安倍政権になってからも国債の発行残高はどんどん増えているじゃないですか。消費税の税収8兆円も増えながら、なおかつ国債の発行残高が増えている。まさに、安倍総理……

○委員長(山本一太君)時間ですので、簡潔におまとめください。

○小川敏夫君 あなたはいいことばかり言っているけど、若い人の将来の負担を増やしながら放漫財政をしている、これが実態じゃないですか、総理、最後にお答えください。

○委員長(山本一太君)安倍内閣総理大臣、簡潔にお願いいたします。

◎内閣総理大臣(安倍晋三君)新規国債発行を我々は10兆円減らしました。そして、かつ、プライマリーバランスについても14兆円我々は減らして、PB、GDPのこのプライマリーバランスのマイナスについて我々はそれを半減することに成功したわけでございますし、税収についてはまさに国、地方合わせて22兆円増えたわけでございます。

こういうことから見ていただきましても、私たちの財政政策あるいは金融政策、三本の矢の政策において十分に効果は出てきていると、財政においても出てきていると、このように思います。

○小川敏夫君 終わります。

○委員長(山本一太君)以上で小川敏夫君の質疑は終了いたしました。(拍手)